Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
22:03 

Женщины в ОЭ

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
Итак, большинством голосов бабы дамы одолели клонов Алвы.
(И поделом).

Разговор о женщинах я начну с мужчин. Когда я составляла шуточные досье на героев ОЭ (мужыкофф) в стиле Штирлица-Острова Сокровищ, практически каждое заканчивалось одними и теми же словами:

НЕ ЖЕНАТ.

Да, все ведущие персонажи ОЭ холосты. В лучшем случае вдовы. Мужчин, связанных брачными узами, можно пересчитать по пальцам: бедняга Фердинанд, Вейзель, чья супружеская верность служит неисчерпаемым источником лулзов для Алвы, да маркграф Бергмарка, которому жена, похоже, нужна только для адюльтера с Савиньяком. Можно занести сюда же безвременно погибших Вальтера Придда и Муцио Скварцу. Итого - пятеро.

читать дальше

ЗЫ: очень, очень толковое замечание от Эстелль: У Камши, как я заметила, большая часть женщин выступает как этакие посредницы между миром живых и мертвых и своего рода жрицы чего-то хтонического 1) Луиза, перманентно общающаяся с выходцами, 2) Матильда, с которой тоже периодически нечто подобное происходит, 3) Мэллит, 4) Зоя (правда, та уже посмертно), и даже Катарина с Марианной постоянно с этим соприкасаются

@темы: ОЭ

URL
Комментарии
2011-10-26 в 22:12 

Амелия Б.
Нельзя так просто взять и трахнуть Великого Бхишму!
Вот ППКС под каждым словом.
Кстати, вы не заметили, что среди богов женщине места не нашлось. По сути дела- Кэртиана это мир насквозь мужской и для мужчин. И это наводит на очень нехорошие мысли.

2011-10-26 в 22:12 

tes3m
А что там значит "репортерки"?
Спрашиваю, потому что я эти романы не читала (а посты читать интересно).

2011-10-26 в 22:16 

Амелия Б.
Нельзя так просто взять и трахнуть Великого Бхишму!
Моя мама как-то заметила, что ни Арлетта, ни Луиза не мыслят себя как матери, а как, цитирую "тетки под полтиник, у которых детей нет, потому что... в общем будут у тебя свои- ты меня поймешь".

2011-10-26 в 22:16 

Moire
I believe in Steve Thompson
tes3m, А что там значит "репортерки"?
Достаточно длинные и цельные куски текста, в которых мир и события читатель видит как бы глазами этого персонажа-"репортера".

2011-10-26 в 22:19 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
Еще в наличие массовка из молчаливых перепуганных сестренок типа Окделлов и Фельсенбургов и выведенных на более видное место Селины и Мэллит.
А Айрис куда по раскладу попадает? Сразу в глупые, несчастные и мертвые?

2011-10-26 в 22:20 

Moraine
Бог меня простит - это его профессия (с) Г. Гейне // Лежу к цели
Крохотная поправочка:
это мадам Вейзель, которая в кадре не появляется ни разу.
Она появилась в одной сцене в "СВС. Рассвет". Но легче никому от этого не стало.

Трансляция современных ценностей тоже не задалась: Кэртиана не приемлет женщину-воительницу, женщину-целительницу, женщину-ученого. Даже в мрачном насквозь патриархальном средневековье Земли мы находим просветительницу Ефросинью Полоцкую, песнописицу Кассию, писательницу Анну Комнин, естествоиспытательницу и богослова Хильдегарду фон Бинген, Изотту Ногарола, Кристину Пизанскую - да, все это женщины из правящих классов, которые смогли проложить себе дорогу к образованию только благодаря богатству и знатности родителей - но в Кэртиане и того нет. Нет монахинь, оказывающих влияние на духовную жизнь Церкви в целом, какими были Свв. Клара Ассизская, Екатерина Сиенская, Тереза Авильская. Нет государственных деятельниц, подобных леди Мальборо или Елизавете Дашковой. Нет властительных фавориток, вроде Дианы де Пуатье или Агнессы Сорель. Все отдушины, которые открывало женщинам вполне патриархальное Средневековье или Новое время Земли, для женщин Кэртианы почему-то заварены наглухо.
Вот-вот! Полный ППКС!

2011-10-26 в 22:21 

Оберефрейтор
Our pride it is to know no spur of pride (с)
Зоя Гастаки и Арнольд Арамона - вот Паоло и Франческа Кэртианы

-- этапять, ящетаю :)

Женщины в цикле ОЭ делтся на три категории:

а) несчастные;
б) глупые;
в) мертвые.


-- тоже прекрасно :)

2011-10-26 в 22:23 

nolofinve
І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
Надо напрячься и хотя бы третий том дочитать...
Неужели госпожа Камша действительно так не любит женщин? Никогда не задумывался над женским вопросом в Талиге:rotate:

2011-10-26 в 22:24 

Амелия Б.
Нельзя так просто взять и трахнуть Великого Бхишму!
Елизавете Дашковой.
Может все-таки Екатерина, Елизавета, если мне память не изменяет, был фавориткой Петра Третьего?

2011-10-26 в 22:27 

tes3m
Moire, А, поняла. Спасибо.)))

2011-10-26 в 22:35 

Нель
В последнем томе обещаны какие-то свадьбы - Лионель на Селине почти точно, думаю и Луизу поженят, и Франческу - так что будет вам "женское счастье". :D
Опять же, Катя вполне хорошо царствовала, пока ее не убили. И Марианна пока весьма успешна по жизни. Если ее не убъют, что очень даже может произойти.

2011-10-26 в 22:36 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
А что там значит "репортерки"? Может все-таки Екатерина,

Пофиксено.

URL
2011-10-26 в 22:36 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Кмк, из вышесказанного и еще из темы про читателей ОЭ вытекает один нехороший вывод. Для автора ОЭ существует только один тип женщин, достойных уважения: кухарки, управляющие государством Талиг. Старые, больные, страшные, неумные, но за счет своей небрезгливости и стервозности социально успешные. Типичный представитель - Арлетта

2011-10-26 в 22:40 

Melis Ash
I'm moving towards something.(c)
Можно перепост? (В личный дневник, сугубо чтоб "не потерять" интересное).

2011-10-26 в 22:44 

Estell Greydaw
Эстель Грэйдо
поправочка: Екатерина Дашкова:)
В остальном - как всегда, ППКС

2011-10-26 в 22:46 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
Злобная тварь, у меня все можно.

URL
2011-10-26 в 22:49 

Estell Greydaw
Эстель Грэйдо
У Камши, как я заметила, большая часть женщин выступает как этакие посредницы между миром живых и мертвых и своего рода жрицы чего-то хтонического 1) Луиза, перманентно общающаяся с выходцами, 2) Матильда, с которой тоже периодически нечто подобное происходит, 3) Мэллит, 4) Зоя (правда, та уже посмертно), и даже Катарина с Марианной постоянно с этим соприкасаются

2011-10-26 в 22:50 

Estell Greydaw
Эстель Грэйдо
Чертополошина,
По сути дела- Кэртиана это мир насквозь мужской и для мужчин. И это наводит на очень нехорошие мысли.
угу. Уже одно то, что женщина не может ни наследовать, ни передать наследие богов, о многом говорит.

2011-10-26 в 23:00 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
estellgreydaw, отлично! Здорово!

URL
2011-10-26 в 23:07 

Шолль
Odi et amo. Quare id faciam?
А если вспомнить мадам Борраску? Ну, которая собственно Ринальди оклеветала. В повести одна-единственная героиня и та подколодная змеюка. Эмильенна?
Я б к несчастным, глупым и мертвым добавила "гадюка поплатившаяся". Кстати, интересная штука, те дамы, которые пытаются что-то сделать для своих мужиков, действуют либо глупо, либо подло. В общем, женщина у Камши должна сидеть и ждать у моря погоды, когда ОН придет и разберется.

2011-10-26 в 23:14 

Estell Greydaw
Эстель Грэйдо
Запасной аэродромчик, и вот мне в свете этого кажется, что в мире, где женщинам среди божественного нет места, ничего хорошего произойти не может. Ну то есть совсем.
Ведь заметь, что хоть эории и происходят от богов, они же от них не отпочковались, и не спорами насеялись, а народились от каких-то женщин. Но в любой земной мифологии такие женщины всегда присутствуют и упоминаются, а ежели такой женщины не было, то специально уточняется, а как именно так получилось (почкованием или чем иным). Во всей же опупее некая женщина такого рода упомянута лишь раз - и то в мифологии гоганов. У которых к женщинам весьма своеобразное отношение, между прочим.
То есть, выходит, в этом мире женщина ни во что не ставится, и существует лишь как инкубатор на ножках, который ничего не может передать своему потомству, потому что по женской линии божественное не наследуется. Кроме этого, женщины не способны к магии, потому что в Кэртиане магия связана с кровью, а женская кровь никуда не годится. Зато как посредницы между миром мертвых и живых женщины еще как годятся. Не следует ли из всего этого, что в Кэртиане женщина всегда рассматривалась как получеловек, или как живое мертвое?

2011-10-26 в 23:22 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
То есть, выходит, в этом мире женщина ни во что не ставится, и существует лишь как инкубатор на ножках, который ничего не может передать своему потомству, потому что по женской линии божественное не наследуется.

Хуже: она и в этом виде не существует. Единственная женщина, чья беременность протекает на глазах читателя - Катарина - гибнет. Счастливого материнства в эпопее нет так же, как и счастливого брака.

Не следует ли из всего этого, что в Кэртиане женщина всегда рассматривалась как получеловек, или как живое мертвое?

Связь женщины со смертью - достаточно общее место во многих культурах Земли.
Но в культурах Земли хтоническое начало в женщине уравновешено жизнетворным. Персефона умирает и воскресает, Фу-си и Нюй-ва творят людей вместе, за Евой идет Мария...

А в Кэртиане хтоническое начало не уравновешено ничем.

URL
2011-10-26 в 23:24 

Estell Greydaw
Эстель Грэйдо
Запасной аэродромчик, То есть, выходит, в этом мире женщина ни во что не ставится, и существует лишь как инкубатор на ножках, который ничего не может передать своему потомству, потому что по женской линии божественное не наследуется.

Хуже: она и в этом виде не существует.
- не, ну как-то же они размножаются там. Я это имела в виду. А счастливое материнство инкубатору все равно не положено

2011-10-26 в 23:25 

Амелия Б.
Нельзя так просто взять и трахнуть Великого Бхишму!
Запасной аэродромчик, вы еще Октавию вспомните. Жутковатая картина получается.

2011-10-26 в 23:27 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
не, ну как-то же они размножаются там.

Как-то размножаются, да. Но какое _место_ в культуре Кэртианы это размножение занимает? В патриархальной культуре материнство (инкубатор на ножках, да) - главная функция женщины, вокруг этого вертится ее жизнь. Но эта функция, по меньшей мере, ЯСНА. Вокруг чего вертится жизнь кэртианской женщины?

URL
2011-10-26 в 23:33 

Estell Greydaw
Эстель Грэйдо
Запасной аэродромчик, А в Кэртиане хтоническое начало не уравновешено ничем.
Вот.
Да ко всему прочему там и с посмертием какая-то совершеннейшая хрень происходит.
Сначала нам заявлено, что праведники уходят в Рассвет, а грешники -в Закат, при этом, что характерно, нет ничего, что дало бы нам возможность судить о том, что в представлении эсператистов и олларианцев является грехом, а что - праведностью, каково мерило греха и праведности, и т.п. Потом оказывается, что "царь ненастоящий", но ничего о том, какое посмертие у абвениатов, что у них является грехом и праведностью, каковы вообще их религиозные установления, тоже нет.
С религией там вообще полная фигня.
При этом всем хоть какое-то место для женщины во всей Кэртиане имеется только у гоганов, которые сами - изгои.

2011-10-26 в 23:37 

КПД
Чуден Борисфен при тихой погоде...
Спасибо))
Мужчин, связанных брачными узами, можно пересчитать по пальцам
Еще покойный Ларак-старший, но у него брак - это уже полнейший трындец навылет (кстати, даже странно, что от этого брака получился в общем-то нормальный Наль)
мадам Вейзель, которая в кадре не появляется ни разу
если не ошибаюсь, разок появляется в последней книге. Вроде как теперь она опекает Мэллит (только почему так получилось, фиг вспомнишь).
estellgreydaw,
в точку)) и еще есть некие "Она" и "Оставленная" (это вообще одно и то же??). Слабо понятно, что они (она?) такое, но опять же - нечто из мира мертвых.

2011-10-26 в 23:40 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
А если вспомнить мадам Борраску? Ну, которая собственно Ринальди оклеветала. В повести одна-единственная героиня и та подколодная змеюка. Эмильенна? Я б к несчастным, глупым и мертвым добавила "гадюка поплатившаяся".

Причем типовая и резиновая - Беатриса Борраска от Эмильенны ничем не отличается.

URL
2011-10-26 в 23:47 

Шолль
Odi et amo. Quare id faciam?
Причем типовая и резиновая
Во-во:D Даже гадючность без фантазии.

2011-10-26 в 23:53 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
Ну, ест у меня подозрение, что женщина для Камши не существует вообще. Это не более чем подозрение, и я не стала его в основной постинг выносить, но оно есть. Что там внутри тяжелый случай детской травмы, сложившейся как раз из-за неприятия ее родителями как девочки.

URL
2011-10-27 в 00:00 

Estell Greydaw
Эстель Грэйдо
КПД, и еще есть некие "Она" и "Оставленная" (это вообще одно и то же??). Слабо понятно, что они (она?) такое, но опять же - нечто из мира мертвых.
я подозреваю, что "она" - это Октавия, и Оставленная - тоже она.
Но опять же - это воплощенная смерть, и опять мы возвращаемся к тому, что женщина неизменно связана со смертью. Кстати, не сюда же и то, что многие персонажи - вдовы, и при этом на фоне прочих пользуются большей свободой и бОльшим уважением?
Получается, что в Кэртиане женское начало неразрывно связано со смертью, тогда как о жизни - ни слова.
Запасной аэродромчик, Как-то размножаются, да. Но какое _место_ в культуре Кэртианы это размножение занимает? В патриархальной культуре материнство (инкубатор на ножках, да) - главная функция женщины, вокруг этого вертится ее жизнь. Но эта функция, по меньшей мере, ЯСНА. Вокруг чего вертится жизнь кэртианской женщины? - выходит, что размножение - одна из двух функций женщины Кэртианы, но при этом эта функция, считаясь обязательной, обходится молчанием и никак не акцентируется, а вот вторая, "хтоническая" функция - постоянно упоминается и акцентируется. Поэтому и нет ни счастливого материнства, ни счастливого брака.

2011-10-27 в 00:06 

КПД
Чуден Борисфен при тихой погоде...
estellgreydaw,
я подозреваю, что "она" - это Октавия, и Оставленная - тоже она.
А мне кажется, что это возлюбленная одного из абвениев. Но все равно - то ли сама смертушка, то ли посредница, вы правы)

2011-10-27 в 00:12 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
Запасной аэродромчик, в яблочко. :)
Меня в этом плане всегда очень удивляла Луиза. С Матильдой, продолбавшей молодость и теперь по ней вздыхающей, все как бы понятно, а вот Луиза... Вроде бы тетка очень любит своих детей, и дети у нее хорошие/воспитанные. Вот только с младшей не задалось что-то, но Цилла ведь очень маленькой погибла, так что неизвестно как бы, что из нее в итоге могло вырасти, если бы не трагические обстоятельства. Ну и откуда эта желчь? Ее с детства третировала мать, она некрасива, ну так и что? Папаша Крединьи о ней очень хорошо позаботился. Далеко не каждая женщина в патриархальном обществе обладала такой свободой, такой независимостью, какая дана Луизе - мужа она успешно под себя подмяла, жила независимо от родителей своим домом, нелюбимый типа муж ее по полгода ваще не беспокоил, находясь безвылазно на службе. Да даже неудовлетворенность там сложно подозревать, потому как дети в наличии, а кроме того, супружеской верностью Луиза не озабочена - когда чего-то засветило, окрутила Ларака, не особо заморачиваясь. Арамона изменял? Ну так она успешно ему за это тоже отравляла жизнь. По идее, взрослая тетка при таком благополучии, так любящая своих детей и как бы ими живущая, должна была бы давным давно изжить и свои детские комплексы по поводу внешности, и по поводу матери. Но нет.

2011-10-27 в 00:21 

LynxCancer
Славим жизнь и сеем смерть
Мощно! У меня были смутные ощущения, что с женскими образами в Кэтриане что-то не так, но что до такой степени...

2011-10-27 в 00:31 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
estellgreydaw, выходит, что размножение - одна из двух функций женщины Кэртианы, но при этом эта функция, считаясь обязательной, обходится молчанием и никак не акцентируется, а вот вторая, "хтоническая" функция - постоянно упоминается и акцентируется.
Очень может быть. После того, как абвении установили свою ржавую железяку, они же все там как бы под дамокловым мечом живут. Поэтому какое значение имеет жизнь? А вот сметрь и посмертие - это как раз, получается, самое начало чего то.
В принципе, там и Катарина то погибла из-за полного отсутствия у нее материнского инстинкта. Я раньше думала, что это от сволочизна ее натуры так, но под таким углом, получается, это такая жутенькая особенность кэртианской культуры.

2011-10-27 в 08:58 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
В принципе, там и Катарина то погибла из-за полного отсутствия у нее материнского инстинкта
А ведь точно )

2011-10-27 в 09:07 

Спасибо!
А можно вопрос? Как Вы думаете, насколько много социально обусловленного в авторском взгляде на женщину? Я вижу по интернету, что основная масса поклонниц ВК - это женщины, и им авторская точка зрения кажется вполне приемлемой. То есть травма, конечно, есть, но как так получается, что никого из поклонниц не коробит? (исключая вариант, что там тоже личная травма и им это как бальзам на душу... :( ) Или это просто, созданная автором система общения говорит им, либо не задавай вопросов, либо катись к черту? :hmm:

2011-10-27 в 09:13 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
Думаю, то, что вы назвали последним, играет свою роль, но не главную.
Ответ на заданный вами вопрос достоин отдельного постинга, я его обдумаю как следует.

URL
2011-10-27 в 09:18 

Спасибо!

2011-10-27 в 10:05 

Мэйгри
просто ужик
estellgreydaw, выходит, что размножение - одна из двух функций женщины Кэртианы, но при этом эта функция, считаясь обязательной, обходится молчанием и никак не акцентируется
Но ведь это ключевая функция, все религии Земли в это упирались. Женщина дает жизнь -- практически мистический момент, как нечто, что без нее -- полная фигня, в ней каким-то образом преобразуется в человека. Собственно, именно поэтому она стоит на грани бытия и небытия -- она может не только убивать, как мужчина, а еще и рожать, эти двери она открыть вольна в любую сторону.

Draccy, С Матильдой, продолбавшей молодость и теперь по ней вздыхающей, все как бы понятно, а вот Луиза...
У меня, да не упрекнут за кухонный фрейдизм, есть простое мнение, что автор не знает, как это, а что не знаешь на таком базовом уровне, того и описать не можешь. Ведь "идеальные матери" Камши описаны, извините, как мечта ребенка -- кормит, поит, вырастила человеком, отпустила и мозги не парит. Ничем. Просто типа любит, меня не достает, во всем мне верит и не парит мозг глупостями типа "женился бы ты, сынок" и "когда ж я внуков понянчу".

Для меня как раз показательным в этом плане был момент, когда Арлетта получает письмо от сына, сообщающего, что женится (единственный из ее сыновей, кстати, кто собрался, при том, что близнецам уже крепко за 30). И все, что ее интересует, это может ли эсператистка выйти замуж за олларианца. И даже когда Левий ей намекает, что невесту знает, видел, может о ней порассказать -- она сразу же переводит разговор на другую тему, поскольку интересовавший ее вопрос уже выяснила. А всю информацию, надо полагать, она узнала из писем сына -- коне-ечно, влюбленный по уши мужик ей все объективно и бесстрастно рассказал.

Вот извиняюсь, какая мать так поступит?

Это помимо того, что у нее _все три_ сына -- кадровые военные, но о том, что род Савиньяков, к слову, было бы нехило продолжить, она не то что не заикается, а даже не думает. А казалось бы, на примере мужа должна бы знать, что на войне умирают...

2011-10-27 в 10:27 

Извините, при перечитывании поста появились еще вопросы и мысли.
Мне показалось интересным, что социально и политически активной (если можно так выразиться) может быть у ВК только женщина состоявшая в браке и пережившая мужа (может быть я вру про Катари, но мне казалось, что пока она была женой, то, преимущественно, изображала из себя несчастную страдалицу. И, только когда стала вдовой, у нее вдруг образовались потрясающие управленческие таланты). Соответственно, женщина не бывшая замужем, либо замужняя, как правило, входит в категорию "глупые", поэтому ни к чему не способна.
Поэтому, похоже, что у ВК, женщина - существо изначально неполноценное, имеет все-таки маленькую лазейку - выйти замуж и пережить мужа (будто она у него после смерти забирает часть мужской силы Х)) и, кстати, еще родив детей (возможно, не просто детей, а сыновей).
Не вписывается у меня только Мирабелла, но она и не репортер. А так, чучелко, чтоб детей пугать.
И, таким образом, для женщины нет места в мире и другого выхода, кроме как занять место мужчины.
Картина выходит довольная мрачная - если женщина чего-то хочет по жизни добиться, она сначала должна попасть в зависимость от мужчины, родить сына (чтобы иметь физическое подтверждение того, что она была замужем), потом дождаться/добиться смерти мужчины, забрать у него ману и вот тогда другие мужчины хотя бы начнут замечать ее присутствие в мире. (действительно, женщина - существо из мира смерти, ей нет места среди живых, пока она не займет место мужчины Х))))

ПС Про брак Арлетты. Если не вру, то, кажется, она своего мужа много лет подозревала в измене и считала, что Эмильенна - его внебрачная дочь. И, не смотря на всю любовь-морковь, счастливый брак и доверие, ни разу не спросила у мужа, что за фигня такая.
Только Алва потом развеял подозрения.

ППС Кстати, мне кажется, или по ВК, женщина не достойна того, чтобы мужчина был ей верен? То есть она настолько не человек, что вопрос верности даже не ставится. Это как быть верным одному сорту колбасы - глупо и бессмысленно. (бедный Курт Вейзель верен одному сорту и его все стебут)
(кстати, интересно, что влюбленный в Алву Дик и тот изменил ему с Катари Х))) и встает вопрос, проблема в женщине как неполноценном существе или проблема в верности вообще? будто бы в мире ВК верность не существует и поэтому нужна божественная молотилка. Но и тут послабление - верности же нет, так за что же карать виновника? Поэтому виновный в измене не получает наказания, зато страдают все вокруг)

Извините, что много. Тема страшно интересная.

2011-10-27 в 10:48 

Estell Greydaw
Эстель Грэйдо
Мэйгри, Но ведь это ключевая функция, все религии Земли в это упирались. Женщина дает жизнь -- практически мистический момент, как нечто, что без нее -- полная фигня, в ней каким-то образом преобразуется в человека. Собственно, именно поэтому она стоит на грани бытия и небытия -- она может не только убивать, как мужчина, а еще и рожать, эти двери она открыть вольна в любую сторону.
Земли - да. Но в Кэртиане мы этого почему-то не видим. Мы не видим ни мистического момента в том, что женщина дает жизнь, ни какой-либо сакрализации этой функции, ни каких-либо культурных кодов, с этим связанных, вообще ничего. Мы видим только женщину, стоящую у двери в мир мертвых.

2011-10-27 в 10:54 

Estell Greydaw
Эстель Грэйдо
bambooboy, Картина выходит довольная мрачная - если женщина чего-то хочет по жизни добиться, она сначала должна попасть в зависимость от мужчины, родить сына (чтобы иметь физическое подтверждение того, что она была замужем), потом дождаться/добиться смерти мужчины, забрать у него ману и вот тогда другие мужчины хотя бы начнут замечать ее присутствие в мире. (действительно, женщина - существо из мира смерти, ей нет места среди живых, пока она не займет место мужчины Х))))
кстати да. Но тогда мы получаем мир, в котором места женщине как личности, как существу разумному нет. И ведь что характерно (и что подтверждает вашу мысль) - Зоя Гастаки, посмевшая заявить о себе и попытаться чего-то добиться, минуя путь замужества, рождения сына и вдовства, практически тут же была за это покарана и переведена в разряд мертвых. Выходит, женщина в мире Кэртианы чего-то стоит только после смерти - ее мужа или своей.

2011-10-27 в 11:12 

estellgreydaw

Я могу понять, почему Алва не женится. У него два варианта всего - либо он всю жизнь мучается с дурой, либо умная его переживет и сядет на его место. Кому ж такое понравится. :gigi:
ВК мужчин своего мира, похоже, вполне понимает, поэтому в расход идут никчемные или блаженные (как Вейзель), или ненужные сюжету.

2011-10-27 в 11:24 

Мэйгри
просто ужик
bambooboy, И, не смотря на всю любовь-морковь, счастливый брак и доверие, ни разу не спросила у мужа, что за фигня такая.

А это стандартное поведение для Кэртианы.
Те же друзья Пьера Ариго и Каролины (помните, "трое друзей вышли замуж за трех подруг"), ни разу не поинтересовались, почему услали Жермона. Хотя казалось бы, когда твой друг ни с того ни с сего лишает наследства старшего сына, вопросы прямо-таки рвутся с языка. Но нет, все деликатно молчат.

2011-10-27 в 11:25 

Мэйгри
просто ужик
estellgreydaw, я подозреваю, что этой сакрализации нет потому, что автор -- женщина.
Сложно сакрализировать себя :)

2011-10-27 в 11:26 

LynxCancer
Славим жизнь и сеем смерть
Я вижу по интернету, что основная масса поклонниц ВК - это женщины, и им авторская точка зрения кажется вполне приемлемой. То есть травма, конечно, есть, но как так получается, что никого из поклонниц не коробит?

Это (по крайней мере часть) слэшеры, которые себя не ассоциируют с женским гендером.

2011-10-27 в 11:31 

Мэйгри

Это я к тому, что не такой уж был, по факту, счастливый брак. Но, что правда, то правда, там все молчат. Так что, с учетом этого, все-таки, скорее счастливый. (историю не помню, потому что в томах после 3-го читаю только про знакомых персонажей, но в интернетах про это много было, так что, приблизительно, в курсе :) )

2011-10-27 в 11:40 

Мэйгри
просто ужик
bambooboy, там очень странный брак, по описанию. О-очень романтичный (Арно утрами швырял букеты роз в окно жене... что лично меня улыбнуло: эдак приучишься к окну утром не подходить...), нежный-нежный, безоблачный и так далее -- как обычно себе представляют брак люди, никогда в браке не бывшие. Примерно как не рожавшие представляют себе счастливое материнство в виде угуканья с розовощеким младенцем.

Но я подозреваю, что здесь оказал влияние Мартин: типа зеркало Неда и Кейтилин, у которых хорошая семья, любовь и так далее, но про Джона она так никогда ничего и не выясняла.

2011-10-27 в 11:49 

Мэйгри
просто ужик
LynxCancer, Это (по крайней мере часть) слэшеры, которые себя не ассоциируют с женским гендером.
Я бы скорее сказала, что слишком многие там -- женщины, убежденные, что в традиционной схеме женщине делать нечего, кроме как вышивать.

2011-10-27 в 11:56 

Мэйгри

(аааа, вот почему Алва ей всю комнату сиренью закидал! мужа косплеил. спасибо за разъяснение :)
сколько Арно ей стекол разбил, интересно знать...? а со ставнями как боролся, на ночь же закрывают. :gigi: )

Поехал оффтоп, но...
У Кейтилин другая проблема, она, если мне не изменяет память, у Нэда спросила и тот храбро наврал. И дальше уперся и ни слова. А больше не у кого было спрашивать.
И, кстати, у Мартина ее это мучило и она всяко Нэду знаки подавала, что ее так не устраивает, что она хочет знать, но он и тут не поддался. :)
И, кстати, про любовь. Опять же, если мне не изменяет память, Нэд должен был на другой жениться, но так уж вышло, что пришлось на Кэйтилин.

А Арлетта свое знание прямо как улику какую-то хранит. Вот мол, сама ошибусь, муж начнет претензии предъявлять, а ему, на!

2011-10-27 в 12:07 

Мэйгри
просто ужик
bambooboy, сколько Арно ей стекол разбил, интересно знать...? а со ставнями как боролся, на ночь же закрывают.
Ну, мое воображение удовлетворилось картиной "подходишь утром к окну рассветом полюбоваться и получаешь прямо в нос букетом роз". Алва предупредительно сиренью ограничился, это не так больно...
Но да, простор для фантазии имеется.

У Кейтилин другая проблема
Так и Камша не Мартин :)

2011-10-27 в 12:41 

КПД
Чуден Борисфен при тихой погоде...
Мэйгри,
Ну, мое воображение удовлетворилось картиной "подходишь утром к окну рассветом полюбоваться и получаешь прямо в нос букетом роз".
Он еще цветущие яблоневые ветви, кажется, швырял...)))

2011-10-27 в 12:47 

Мэйгри
просто ужик
КПД, ох, бедная Арлетта...
Вот, наверно, что утешило ее в горе. А Жозина, у которой муж был не такой... экспрессивный... так и загнулась. :)

2011-10-27 в 13:49 

Estell Greydaw
Эстель Грэйдо
Мэйгри, я подозреваю, что этой сакрализации нет потому, что автор -- женщина. Сложно сакрализировать себя
не скажите. есть масса женщин-писателей, у которых это вполне получается

2011-10-27 в 15:04 

Р.А.
Липовый цвет
А в Кэртиане хтоническое начало не уравновешено ничем.

Получается, что в Кэртиане женское начало неразрывно связано со смертью, тогда как о жизни - ни слова.

Я бы могла сказать что женщина как созидательное начало, есть отражение самого мира - как того же самого созидательного нечто. И если Кэртиана нам дана как мир умирающий, мир не способный спастись, то и ничем не заполненная пустота в роли женщины - есть отражение этого гибнущего мира, который ничего не может ни передать, ни сотворить. Который не жизнеспособен сам и, соответственно, не может ничего жизнеспособного породить.
Какая у такого мира может быть женщина, богиня, идеал?
Только мертвая не живая
Какое начало? Какая суть и роль?
Только хтоническая.

Но...
В книге никакого подтверждения этой теории текстом - нет.

2011-10-27 в 16:38 

ray_nort
Отрадно, что и тут на нас досье...
Он еще цветущие яблоневые ветви, кажется, швырял...)))
...Отпиленные от ствола. Двухметровые. И все такие в цветочках-в цветочках... :-))) Как-то при мне одной барышне подарили букет из синяка, красивых, но несколько колючих цветочков (у нее был ДР, а ничего другого в округе не росло). Не кинули, а бережно вручили - и какое же у нее потом было сложносочиненное выражение лица....
А по теме, да, все верно (во всяком случае, судя по первым двум книгам, которые я прочла).

2011-10-27 в 18:01 

Мэйгри
просто ужик
Р.А., более того -- Кэртиана не с самого начала же была обреченной. А такая... специфическая теология у них сразу.

2011-10-27 в 18:38 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
Мэйгри, У меня, да не упрекнут за кухонный фрейдизм, есть простое мнение, что автор не знает, как это, а что не знаешь на таком базовом уровне, того и описать не можешь.
Но ведь любой писатель, в принципе, знает далеко не все, о чем пишет. Но почему-то именно с женским началом такой затык. что хоть плачь.

Вот извиняюсь, какая мать так поступит?
Да никакая. Там и в Катарине не заподозришь по ее поведению беременную женщину, если об этом не знать заранее из текста.

более того -- Кэртиана не с самого начала же была обреченной.
Если пытаться допечь за автора его тесто, то у меня выходит, что абвении, уходя на Рубеж и поставиив эту свою божественную молотилку, порушили что-то такое базовое в культуре людей, антропоцентричность культуры. Отсюда и этот перекос.

2011-10-27 в 19:37 

Мэйгри
просто ужик
Draccy, Но ведь любой писатель, в принципе, знает далеко не все, о чем пишет. Но почему-то именно с женским началом такой затык. что хоть плачь.
Так ведь речь о психологической достоверности. А тут либо должна быть офигенная интуиция, либо опыт. Третьего не дано.
(А, ну и мозг для анализа, конечно.)

Там и в Катарине не заподозришь по ее поведению беременную женщину, если об этом не знать заранее из текста.
Я и говорю: там не родители, а мечта ребенка. Или кошмар ребенка. Но всегда взгляд с другой стороны баррикад. Заметим, как сочувственно описан отъезд Руппи -- а ведь любой взрослый человек, не травмированный с детства, в ужас придет.

Если пытаться допечь за автора его тесто, то у меня выходит, что абвении, уходя на Рубеж и поставиив эту свою божественную молотилку, порушили что-то такое базовое в культуре людей, антропоцентричность культуры.
Ну, то, что от женщины ничего не приходит, это так, инкубатор на ножках, придумали Абвении.

2011-10-27 в 19:57 

Шолль
Odi et amo. Quare id faciam?
Я и говорю: там не родители, а мечта ребенка. Или кошмар ребенка.
Меня как-то очень поразила реакция одной дамы, которая, по-моему, всерьез считала мать Руппи по воздействию на моск ребенка аналогом Мирабеллы. Мол, обоим мальчикам трудно приходилось, причем Руппи еще труднее! Мать такая сверхзаботливая дура!

2011-10-27 в 19:58 

Р.А.
Липовый цвет
Если уж докапываться до Абвениев, то это четыре мужика, грубо говоря, без роду и без племени. И от кого они отпочковались тоже неведомо. И в женщинах у них потребность открылась лишь накануне ухода на рубеж. И именно как в инкубаторах.
А до этого?
Где любовь/страсть/размножение/акт созидания и т.д. и т.п.?
Толи абвеням это было просто не нужно, то ли они обходились своими силами.
Так что уходя на рубеж они ничего не порушили - мир был таким изначально построен.
Обучились бы еще почкованием размножаться - вообще бы проблем не было ))).

Ладно, предположим, женщина Кэртианы и правда инкубатор на ножках и тупиковая генетическая линия. Пустой сосуд наполняемый мужчиной. Так в мире заложено - не поменяешь.
Ок.
Позиция автора не ясна, но хотя бы четко определена.

Но я так и не поняла, что в Кэртиане помешало женщинам попытаться себя реализовать хоть в чем-нибудь еще. Там, где у них есть шансы, образно говоря, сиять своим светом, а не мужским, отраженным?
Что в книге по этому поводу говориться?
Чем обосновывается их полное отсутствие во всех прочих областях жизни, помимо материнства?

2011-10-27 в 20:13 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
Мэйгри, Так ведь речь о психологической достоверности. А тут либо должна быть офигенная интуиция, либо опыт.
Ну, а наблюдение? Чтение книжек всяких полезных? Чужой опыт ведь тоже можно присвоить.

Я и говорю: там не родители, а мечта ребенка. Или кошмар ребенка. Но всегда взгляд с другой стороны баррикад.
Да, совершенно верно. Детский всегда взгляд на проблему.

Ну, то, что от женщины ничего не приходит, это так, инкубатор на ножках, придумали Абвении.
Мало того, у меня такое впечатление, что они заморозили естественное культурное развитие в принципе. Маятник не качается. Каждый Излом происходит жертвоприношение и они как бы переходят на другой уровень. При этом совершенно непонятно, а откуда вообще берется новое мировоззрение. Той же молотилкой в мозги транслируется?

2011-10-27 в 20:32 

Мэйгри
просто ужик
Ну, а наблюдение? Чтение книжек всяких полезных? Чужой опыт ведь тоже можно присвоить.
Повторяю -- мозг для анализа :)
Скажем, поклонники Алвы всерьез полагают, что с таким человеком приятно общаться? С Алвой -- рады бы; а параллелей с реальными людьми не проводят. А это ведь не тонкие материи класса материнства.

При этом совершенно непонятно, а откуда вообще берется новое мировоззрение. Той же молотилкой в мозги транслируется?
А главное -- непонятно, в чем бонус следующего уровня.
Сиречь, ежели коварный дриксенский шпион коварно добивается клятвы на крови у (уже мало что знающих и понимающих) Повелителей, всех, а потом коварно устраивает так, что они ее нарушают -- что, Талиг тонет нафиг?
(Кстати, какая ди-ивная идея. :))

2011-10-27 в 20:58 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
Мэйгри, Скажем, поклонники Алвы всерьез полагают, что с таким человеком приятно общаться? С Алвой -- рады бы; а параллелей с реальными людьми не проводят. А это ведь не тонкие материи класса материнства.
А они вообще как-то интересно читают. Ловят эмоциональную волну, которую доносит текст и на ней едут. В смысл написанного не углубляясь вообще, такое впечатление. В лучшем случае, на уровне анализа детективной линии или войнушки.

А главное -- непонятно, в чем бонус следующего уровня.
Угу. И почему вообще происходят эти Изломы тоже не сообщается. Такая техническая особенность механизма, видимо.

Сиречь, ежели коварный дриксенский шпион коварно добивается клятвы на крови у (уже мало что знающих и понимающих) Повелителей, всех, а потом коварно устраивает так, что они ее нарушают -- что, Талиг тонет нафиг?
Ну, зачем же топить Талиг? :D Самим еще пригодится.
Но мне интересно, с их полным отсутствием тяги к размножению, что будет, если Повелителей ваще не останется? Вот совсем все кончатся, что тогда?

2011-10-28 в 09:21 

*Tay*
Непуганый матрос расположен к безобразиям (с)
:hlop: :hlop: :hlop:
Браво от восхищенного мимокрокодила!

2011-10-28 в 10:52 

Redricus
Бейте их обоих - и Мару, и Будду
о, я вспомнила тех теток с корабля Зои. которые сразу же прыгнули в постель к Алве и Марселю. я как раз после этого начала задумываться о том, что с женщинами что-то не так.
вообще женские персонажи у Камши весьма странные. Матильда, с ней все ясно. если до 60 (или сколько ей было) ничего в жизни не сделала, то ждать от нее чего-то явно не стоило. кстати, был там диалог в одной из книг, когда Бонифаций ей высказывал, что женщины, которые друг с другом того, просто мужика не нашли. нет, это банально довольно-таки, многие действительно так думают) но само обсуждение... подтверждается тот самый вывод, что женщина как бы не человек и может стать ближе к человеческому только через мужское начало.

2011-10-28 в 12:12 

easy72
Take it easy
Прочитала всю дискуссию с большим интересом, сама давно о чём-то подобном размышляю..

2011-10-28 в 12:46 

|Эфа|
aucune etoile.
По сути дела- Кэртиана это мир насквозь мужской и для мужчин. И это наводит на очень нехорошие мысли.
По-моему, у автора какой-то пунктик на эту тему.

2011-10-28 в 12:51 

Амелия Б.
Нельзя так просто взять и трахнуть Великого Бхишму!
Ardarika, дорогая передача, во субботу чуть не плача, вся канатчикова дача у экрана собралась(с)
Вообще ситуация в Кэртиане по этому вопросу более чем странная.

2011-10-28 в 18:18 

Мэйгри
просто ужик
Draccy, А они вообще как-то интересно читают. Ловят эмоциональную волну, которую доносит текст и на ней едут.
Это да.
Может, им алвообразное привести на междусобойчик следующий?

Угу. И почему вообще происходят эти Изломы тоже не сообщается. Такая техническая особенность механизма, видимо.
Ну мало ли. Вон, у меня комп каждую пятницу перезагружается, а если пасьянс открыт -- стирает, гад. Может, у них та же система.

Но мне интересно, с их полным отсутствием тяги к размножению, что будет, если Повелителей ваще не останется? Вот совсем все кончатся, что тогда?
Меня тоже это занимает.

Не, это я просто вспомнила, как на камшеигре Алва поклялся кровью дриксенскому послу, что в Золотых землях больше не будет кровопролития. Взамен меча Раканов. Первая реакция дома Ноймаринен была "Мама, мы СРОЧНО отделяемся от Талига!" А когда этот вопрос был решен, стали думать, как, чисто теоретически, можно обеспечить выполнение этой клятвы. Девственницам явно брак не светит, рожать тоже никому не получится -- но ведь есть, пардон, физиология... :)

2011-10-28 в 18:34 

Аполка
I do what I want!(с)
Задам чисто тапковый вопрос: А Марианна? Мертвой и глупой она не является точно, и, если судить по канону - до встречи с Робером была вполне себе счастлива.
Точно такой же вопрос задаю про Елену Урготскую.
Кроме этого, некое (хотя довольно прозрачное) влияние на Кэртиану оказала аббатиса Какая-то-там, сестра Фердинанда. И не стоит забывать нашу святую "девочку в окошке", Октавию - уж она-то, вне сомнений, оказала огромнейшее влияние на судьбу мира. Хотя она и попадает под все три категории.
Далее, продолжая тему дев-правительниц: Гудрун, она же дева дриксен. Вполне себе счастлива, красива, влюблена взаимно и правит страной на пару с возлюбленным. Хотя дура, конечно же.

Так что в системе есть сбои.

2011-10-28 в 18:42 

Мэйгри
просто ужик
Аполка, если судить по канону - до встречи с Робером была вполне себе счастлива.
Когда? Когда дрожала от страха, что на нее в очередной раз в карты играют? Или когда она звала к себе незнакомого человека, потому что иначе не общаться с тем, кто вызывает у нее отвращение, она не могла?
Жизнь куртизанки, тем более одной на весь Талиг, сложно назвать счастливой.
А мертвой она еще может оказаться.

Точно такой же вопрос задаю про Елену Урготскую.
А что счастливого в жизни Елены? И чем она умна?

Кроме этого, некое (хотя довольно прозрачное) влияние на Кэртиану оказала аббатиса Какая-то-там, сестра Фердинанда.
Настолько призрачное, что Вы даже не помните ее имени -- и подозреваю, что Вам никто не напомнит, если в книгу не залезет :)

И не стоит забывать нашу святую "девочку в окошке", Октавию - уж она-то, вне сомнений, оказала огромнейшее влияние на судьбу мира. Хотя она и попадает под все три категории.
В том-то и дело, что подпадает. А главное -- влияние она оказывает пассивное.

Далее, продолжая тему дев-правительниц: Гудрун, она же дева дриксен. Вполне себе счастлива,
Ее _счастье_ нам не показывают.

красива
При том, что автор старательно нам описывает, что она вовсе не так красива, как принято петь придворным поэтам?

влюблена взаимно
При том, что автор старательно нам описывает, что Фридрих ее попросту всухую использует, и только она, будучи непроходимой дурой, того не видит?

Так что в системе есть сбои.
Боюсь, Вы не очень убедительны :)

2011-10-28 в 19:08 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
Мертвой и глупой она не является точно, и, если судить по канону - до встречи с Робером была вполне себе счастлива.

Ик! Жить в фиктивном браке с нелюбимым мужем, по сути, сутенером - это щастье такое?

Точно такой же вопрос задаю про Елену Урготскую.

А что такое Елена Урготская? Потанцевала и похлопала глазками. Очередная очарованная Алвой девочка, пустое место.

URL
2011-10-28 в 19:29 

Вентурис
Каждый электрик желает знать, где сидит фаза
Можно еще фамильное сходство персонажей с их мужскими предками упомянуть, как будто по женской линии ничего не передается (только цвет глаз в одном случае). Почкование?
Спасибо за интересный пост!

2011-10-28 в 23:20 

Estell Greydaw
Эстель Грэйдо
Вентурис, Можно еще фамильное сходство персонажей с их мужскими предками упомянуть, как будто по женской линии ничего не передается (только цвет глаз в одном случае). Почкование? По сути дела - клонирование. Если у них устроено так, что женщина ничего не может передать, то она всего лишь инкубатор для выращивания следующего клона эория (и не только эория, вспомним поколения рыжих Манриков и их сволочной характер во многих же поколениях). Передача Октавией синего цвета глаз - это как раз исключение, подтверждающее правило, поскольку Октавия у нас не простая женщина, а как бы не сама смертушка:)

2011-10-28 в 23:59 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
Мэйгри, Может, им алвообразное привести на междусобойчик следующий?
Поклонники Алвы уверяют, что алвообразных в жизни видели, восторги их от этого не умерились, так что, боюсь, что такое алвообразное, мы с ними тоже представляем очень по-разному. :D

Может, у них та же система.
Криворукие, карочи, программисты попались. :)

Первая реакция дома Ноймаринен была "Мама, мы СРОЧНО отделяемся от Талига!"
Да там, и без того непонятно, какой интерес в Талиге дому Ноймаринен.

Запасной аэродромчик, Жить в фиктивном браке с нелюбимым мужем, по сути, сутенером - это щастье такое?
Нуачо?.. Любимая работа, общение с интересными людьми, кормят хорошо, простыни всегда свежие... :gigi:

estellgreydaw, По сути дела - клонирование.
Я думаю, так только потомки анаксов размножаются. Не могли эти лузеры сотворить людей. Либо притащили откуда-то, либо люди этот мир уже населяли, когда они туда заявились.

2011-10-29 в 02:34 

Хозяйка Маленького Кафе
Престарелый (ему шел седьмой десяток) генерал ростом под два метра на мышь походил мало, но сидеть ему все равно не хотелось. (с)
По теме поста: хотелось бы узнать мнение присутствующих относительно следующих женских персонажей:
- Идалия Валмон (супруга Бертрама)
- Дженифер Рокслей
- Анна Рафиано (супруга Гектора)
- Этери
- Гарра

Поклонники Алвы уверяют, что алвообразных в жизни видели, восторги их от этого не умерились
это явно были какие-то странные рокэобразные. Возможно, зело нетрезвые или под наркотой, а потому благостный и вежливые...

2011-10-29 в 12:34 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
***Идалия Валмон (супруга Бертрама)***

А хто це? Что она делает, какую роль играет в книге? Я даже не помню такой.

***- Дженифер Рокслей***

Глупая девица типовая резиновая, со встроенной опцией "подлость". Функция.

***- Анна Рафиано (супруга Гектора)***

Недоделанная Арлетта, которая появляется в тексте, когда Луизе - внезапно - нужна умная собеседница. Впрочем, она ведь тоже Рафиано, только по мужу. Функция.
Куда она, кстати, делась после ЛП?

- Этери

Полностью подтверждает то, что я сказала: брак - великое несчастье.
И попой чую, с ней еще случится что-то плохое.

- Гарра

Голая функция. Чистая баба-яга по Проппу, пограничник на входе в загробный мир.

это явно были какие-то странные рокэобразные. Возможно, зело нетрезвые или под наркотой, а потому благостный и вежливые...

Ох ты ж мама дорогая...
И почему поклонники ракообразных так уверены, что раки будут троллить кого угодно, толоко не их?

URL
2011-10-29 в 12:42 

Moraine
Бог меня простит - это его профессия (с) Г. Гейне // Лежу к цели
С Дженнифер Рокслей там тоже что-то странное творится. Сначала заявлялась как более-менее адекватная дама среди свиты королевы, даже несколько умных мыслей озвучила. А потом, такое ощущение, что ВВК понадобился персонаж для организации убийства Катарины, а под рукой больше никого не оказалось. И Дженнифер внезапно оказалась глупой и подлой.

2011-10-29 в 12:47 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
Сначала заявлялась как более-менее адекватная дама среди свиты королевы, даже несколько умных мыслей озвучила. А потом, такое ощущение, что ВВК понадобился персонаж для организации убийства Катарины, а под рукой больше никого не оказалось. И Дженнифер внезапно оказалась глупой и подлой.

Ну смотрите: для организации убийства Катарины нужен кто-то как минимум с двумя извилинами в голове. А в "Лике Победы" уже сказано, что все придворные дамы, кроме Анны Рафиано и Дженнифер Рокслей - беспросветные дуры.

Анна Рафиано выбывает, потому что Рафиано - "наши" и "хорошие". А вот Рокслеи - наоборот "плохие", они святого Мику варварам короля Раканам продали. Кому и преступления совершать, как не Рокслеихе?

То есть, опять же - образа в книге нет, есть функция, причем подчиненная не общему замыслу книги в целом, а настоящему моменту фабулы.

Кстати, смысел этого преступления до меня вообще не доходит: влюбленная в Дика тетка должна не способствовать его уединению с Катари, а напротив, изо всех сил мешать, держать все двери нараспашку и вызывать слуг по малейшему поводу.

URL
2011-10-29 в 12:50 

Estell Greydaw
Эстель Грэйдо
Draccy, Я думаю, так только потомки анаксов размножаются. Не могли эти лузеры сотворить людей. Либо притащили откуда-то, либо люди этот мир уже населяли, когда они туда заявились.
А что, вполне возможно, что они людей откуда-то привели, а эориев клонировали. Тогда получается, что в Кэртиане живут две разных расы - люди обыкновенные, которым вся эта магия и прочая хрень до лампочки, и эории, которые все сплошь мужики и размножаются клонированием, а бабы им нужны лишь как маточные репликаторы :D Получается, что у эориев, пардон за физиологию, сперматозоиды содержат полный набор хромосом и сперматозоидами не являются:)
Кстати, в этом свете вопрос с выходцами приобретает несколько иные аспекты: если выходцами может стать кто угодно, даже потомок эория, но чаще ими становятся обычные люди, а вот эории имеют какие-то способы противостоять выходцам. Не значит ли это, что наличие выходцев - это свойство Кэртианы, как мира мертвых изначально, который абвении решили слегка облагородить и населить живыми людьми? (понеслась фантазия вскачь)

2011-10-29 в 12:53 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
Галка, версия про мир изначально мертвых - блеск! :vict:

URL
2011-10-29 в 13:05 

Moraine
Бог меня простит - это его профессия (с) Г. Гейне // Лежу к цели
Получается, что у эориев, пардон за физиологию, сперматозоиды содержат полный набор хромосом и сперматозоидами не являются
Так была же в свое время (веке в восемнадцатом, если не ошибаюсь), вполне себе тогда научная теория спермизма, согласно которой эмбрион происходит только от сперматозоида, а женщина имеенно что инкубатор на ножках, нужный только для вынашивания. В Кэртиане, это, похоже, истина. :nope:

2011-10-29 в 13:20 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
Так была же в свое время (веке в восемнадцатом, если не ошибаюсь), вполне себе тогда научная теория спермизма, согласно которой эмбрион происходит только от сперматозоида, а женщина имеенно что инкубатор на ножках, нужный только для вынашивания.

Да, это деятели Просвещения воскресили античные научные воззрения.

URL
2011-10-29 в 13:20 

КПД
Чуден Борисфен при тихой погоде...
Запасной аэродромчик,
Кстати, смысел этого преступления до меня вообще не доходит
До меня тоже. Наверное, я что-то плохо помню, но такое впечатление, что она впустила Дика, точно зная, что он там у Катарины услышит. Откуда?? Кате и Штанцлеру она ведь сценарий разговора не выдавала, а вдруг бы они о Дике вообще не заговорили. И опять же, зачем портить звонок? Рокслей прозрела будущее и увидела, что Дик начнет Катю убивать?? *а ей-то это зачем??*

2011-10-29 в 15:05 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
Запасной аэродромчик, Кстати, смысел этого преступления до меня вообще не доходит
Когда-то давно мы пытались разобраться, то ни к чему толковому не пришли, увы:
www.diary.ru/~Draccy/p98977358.htm

2011-10-29 в 15:12 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
estellgreydaw, Кэртиане живут две разных расы - люди обыкновенные, которым вся эта магия и прочая хрень до лампочки, и эории, которые все сплошь мужики и размножаются клонированием
Получается, так. :)

наличие выходцев - это свойство Кэртианы, как мира мертвых изначально, который абвении решили слегка облагородить и населить живыми людьми?
Интересная идея. :hmm:
Либо абвении как-то вмешались в посмертие людей Кэртианы, и это дало последствия в виде выходцев.

2011-10-29 в 20:25 

Estell Greydaw
Эстель Грэйдо
Запасной аэродромчик, Галка, версия про мир изначально мертвых - блеск!
"но ведь живые же люди так себя не ведут!" - думала я, читая книгу после третьего романа... и чем дальше, тем такая мысль появлялась все чаще

2011-10-29 в 20:30 

Estell Greydaw
Эстель Грэйдо
Draccy, абвении как-то вмешались в посмертие людей Кэртианы, и это дало последствия в виде выходцев вполне вероятно. С их-то кривыми ручонками...

2011-10-29 в 20:31 

Estell Greydaw
Эстель Грэйдо
и с посмертием в Кэртиане что у эсператистов, что у олларианцев, что у абвениатов какая-то странная хрень, ничего непонятно, и никакой конкретики

2011-10-29 в 20:51 

Clegane
попереду - холодна могила, а позаду - вороги лежать
А вот в концепцию того, что в Кэртиане уже все умерли, их посмертие вписывается идеально.Душа проходит мытарства (или наказания) и уходит в Лабиринт. Там некоторых съедают Твари-с-лиловыми-глазами, но основная масса куда-то уходит. Может, на другой мир Ожерелья, может, просто растворяется.

2011-10-30 в 01:21 

КПД
Чуден Борисфен при тихой погоде...
Draccy,
Когда-то давно мы пытались разобраться, то ни к чему толковому не пришли, увы
Да, дело ясное, что дело темное)))
спасибо за ссылку :)

2011-11-02 в 16:59 

герцог Эгмонт
Твёрд и незыблем
Запасной аэродромчик, однако, ППКС. Джеймс Браун пошёл бы в Кэртиане на ура))

2011-11-07 в 10:23 

Кошка Инга
Нельзя быть пушистой для всех - растащат на воротники...
Шолль Меня как-то очень поразила реакция одной дамы, которая, по-моему, всерьез считала мать Руппи по воздействию на моск ребенка аналогом Мирабеллы. Мол, обоим мальчикам трудно приходилось, причем Руппи еще труднее! Мать такая сверхзаботливая дура!
А я с этим соглашусь. Две крайности. И материнская любовь тоже бывает такой... удушающей. Ребенок низводится до положения комнатной собачки под соусом заботы, "мама лучше знает"... И это ломает не меньше, чем открытое давление Мирабеллы.
Просто я такие примеры в реале видела.

2011-11-16 в 21:54 

ayantea
This game has no name(с)
Весьма любопытная дискуссия. Соглашусь с присутствующими, что у автора скорее всего есть определенный затык на женском образе как таковом, но анализировать не хочу, ибо не на работе.
А вообще меня удивило, что никто не посмотрел с другой точки зрения: в описываемой исторической формации женщина имеет достаточно малый спектр возможных ролей, яркие прецеденты в истории - скорее исключения, чем правило, и обычно это либо вдовы, не совсем вписывающиеся в стереотипы общества, либо любовницы, имеющие свой интерес. И то и другое в наличие, кстати. А счастливые семейной жизнью - счастливы и скучны, какой смысл их описывать в книге, в которой речь идет о сломе мира? Да и контакт с потустороннем у любимой жены и счастливой матери тоже вряд ли наладится - некогда. По опыту знаю, что чтобы прописать интересную роль надо характер "на изломе" (упс. Внезапный каламбур), с трагедией, неприкаянностью и прочими плюшками, в которые будет иметь смысл играть, а не сидеть и пить чай в окружении любящей семьи.
Второй момент: опять же в описываемой исторической формации любовь в аристократических слоях - явление исключительное, и совсем по другому воспринимаемое, нежели в наше время (см. исторические романы), а такое понятие, как любовь к детям, в современном истолковании - вообще изобретение двадцатого века (см. де Моза и те же исторические романы).
Что касается религии - существующие религии тоже не обладают большим количеством реально действующих женских персонажей, большинство из них. Оставленная - это очень сильный и значимый образ, аналог которому в религиях патриархальных народов найти не так просто (не языческих - тут более структурированная система, ближе к монотеизму).
И, напоследок, про женщин. Как уже сказано, на счастливых смотреть не интересно, и сюжета не построишь, но была и мать Алвы, и те, которых тут уже перечисляли, но в книге они действительно не появляются (потому как исполняют ту самую бытовую функцию, а не участвуют в разломе мира, поскольку эту функцию потеряли), и Оставленная, которую Унд именно что любил, но ему нужен был сын (классический феодальный мотив), и мать Руппи (если смотреть на ее семью не с точки зрения повзрослевшего сына), семья Маран (нормальная такая феодальная семья), Франческа, счастливая в первом браке, деятельная во вдовстве, и, скорее всего, счастливая в ожидаемом втором.
Мне кажется, что автор не особенно раздумывала над символической и архитипической частью женского образа, а просто интуитивно наложила существующее информативное поле о ситуации в соответствующей эпохи. И лично для меня - это тоже показатель целостности, потому как антураж возрождения с женщинами, насквозь пронизанными современной мотивацией, поиском места в мире, "порвать лифчик и на баррикады" - это не добавляет достоверности. И кстати женщина как полноценный человек официально обществом признана веке в 18. А неофициально - и вовсе не везде все еще во многом. При этом женщина тоже член общества, и так или иначе соответствует тому, что на нее транслируют.

2011-11-16 в 22:23 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
А вообще меня удивило, что никто не посмотрел с другой точки зрения: в описываемой исторической формации женщина имеет достаточно малый спектр возможных ролей, яркие прецеденты в истории - скорее исключения, чем правило, и обычно это либо вдовы, не совсем вписывающиеся в стереотипы общества, либо любовницы, имеющие свой интерес

Напротив, я как раз и обращаю на это внимание.
В патриархальном обществе женщина в первую очередь - жена и мать.
Отчего же по страницам книги бегает толпа неженатых мужиков?

А счастливые семейной жизнью - счастливы и скучны


Неправда. Счастливые браки скучны только в романах тех авторов, которые исходят из начальной установки "счастье скучно".
В центре романов Буджолд о Форкосиганах - вполне себе счастливый брак, отнюдь не сделавший героев скучными. Счастье в браке не исчерпывается питьем чая с плюшками.

Второй момент: опять же в описываемой исторической формации любовь в аристократических слоях - явление исключительное, и совсем по другому воспринимаемое, нежели в наше время

Где в моей статье хоть одно слово о любви?

Что касается религии - существующие религии тоже не обладают большим количеством реально действующих женских персонажей, большинство из них.

В Католической Церкви четыре женщины признаны Учителями Церкви, пять женщин признаны равноапостольными, это если вообще забыть о фигуре Девы Марии.
В заповедях кэртианской церкви такие фигуры как мать и жена попросту забыты.

Мне кажется, что автор не особенно раздумывала над символической и архитипической частью женского образа, а просто интуитивно наложила существующее информативное поле о ситуации в соответствующей эпохи.

Соответствующее ЧЕМУ? Патриархату? Но в патриархальном мире у женщины есть место: это место жены и матери. Роль жены у Камши не освещена никак, роль матери - в образах Арлетты и Луизы - как-то диковато. В патриархальном мире не могло быть одной куртизанки на весь Талиг - потому что мужчинам, не охваченным браком, тоже хочется, не становиться же им в очередь к Марианне. Наконец, во вполне себе патриархальной Франции существовали салоны мадам де Рамбуйе и мадам де Скюдери - великосветские тусовки образованных женщин и утонченных мужчин. И где в Кэртиане нечто подобное?

Камша описывает отнюдь не патриархатный мир.

лично для меня - это тоже показатель целостности, потому как антураж возрождения с женщинами, насквозь пронизанными современной мотивацией, поиском места в мире, "порвать лифчик и на баррикады" - это не добавляет достоверности.

Знаете, все упирается в наличие надежной контрацепции, хоть медицинской, хоть магической. В мире, где она есть, возможны и женщины-ученые, и женщины-воительницы, и матрилинейное наследование.

URL
2011-11-17 в 10:40 

Veletlen
В русском языке слово "должен" глаголом не является и, следовательно, действия не подразумевает...
а такое понятие, как любовь к детям, в современном истолковании - вообще изобретение двадцатого века
Об этом надо рассказать очень многим показанным нам персонажам. Правда у большинства же - на словах мыслях. :upset:

В заповедях кэртианской церкви такие фигуры как мать и жена попросту забыты.
Там же было "не изменяй матери детей своих" или как-то так. Правда это показывает, что заповеди исключительно для мужиков писаны. :alles:

2011-11-17 в 13:42 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
Правда это показывает, что заповеди исключительно для мужиков писаны.

Да, именно это я имела в виду.
Кроме того, встает вопрос - а если жена не родила еще детей, то изменять как, можно?
Божже, какие просторы для прикладного фарисейства!!!

URL
2013-12-01 в 21:59 

Mr.ACE
общество немалой стаи оседлавших лохматых коров «медведей»
Еще покойный Ларак-старший, но у него брак - это уже полнейший трындец навылет (кстати, даже странно, что от этого брака получился в общем-то нормальный Наль)

Меня так он бесит, Наль в смысле, отвратителен просто, особенно в первых книгах, ясен пень он-то и целился на Диково наследство, это потом уже стал героем, видать полюбили его на камшатнике, вот он и обелел. :)

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Логово украинского железнобрюха

главная