18:02 

Про фон эпохи – 2

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
Давайте разберемся теперь с тем, как у Алвы «все получается».
В принципе этот его универсализм и владение всеми-всеми-всеми искусствами и науками, принимаемое за признаки Марти-Стью, тоже есть маркер его истинного королевства и мессианства, просто с этим архетипом Камша не сумела сработать. Но, по большому счету, все эти играния на гитарах, упражнения в хирургии и акробатический хип-хоп на улицах Фельпа – так, финтифлюшки. Давайте посмотрим, как он действует там, где он несет основную, так сказать, сюжетную нагрузку: в области войны и политики.

читать дальше
ЗЫ: Я совершенно игнорирую роль пресловутого проклятия в жизни Алвы, потому что Алва использует его только как психологическую индульгенцию. То, что Арлетта, будь она неладна, вербализует в одном из последних томов, здравый человек вербализует для себя лет этак в тридцать, а человек с реальным военным опытом еще раньше: люди умирают не от проклятий, а от того, что они смертны. Люди предают не от проклятий, а от того, что им это выгодно. А если проклятие обеспечивает тебя какими-то бонусами – то выжми из этого все, что можешь.
То, что Алва для себя это не сложил, я отношу опять же на счет непроработанности образа.

@темы: ОЭ

URL
Комментарии
2011-07-26 в 18:18 

Мэйгри
просто ужик
Прекрасно.

Одно только: чем тебе Альенде-то не угодил? Мужик погиб главным образом потому, что убердержаве округи ацки не хотелось социализма на своей территории. А так -- честный, нормальный и ваще.
И Че Гевара таки ж одну победу имеет на своем счету -- Кубу.

А, и второе: а чем Ноймаринен выгоден союз с Талигом? Логически, им-то разумнее забыть про всю эту вечно-войну и скооперироваться с Севером, разве нет?

И третье: а если Карлион склонялся к той измене? Т.е. допустили интерпретацию, что его нежелание идти на выручку -- это оно?

2011-07-26 в 18:41 

Sonnnegirl
Милосердие слэшеров не знает жалости (с)
Всё верно - и юмор у Рокэ дуболомный, и государственник он аховый, и вести себя не умеет, и дешёвыми понтами страдает...но зато чисто внешне он у автора удался хоть куда. :gigi: Это как-то сглаживает многие негативные моменты:-D

Спасибо, очень понравился Ваш разбор - оч приятно, когда кто-то так четко формулирует то, что тебе самому лень.

2011-07-26 в 18:43 

Амелия Б.
Он искал истину, но нашел лишь пейотль
Вот это логика, сымаю шляпу))))

Лично у меняя ряд сюжетных дыр и несостыковок благодаря статье встал на место и заполнился.

2011-07-26 в 18:51 

Moraine
Бог меня простит - это его профессия (с) Г. Гейне // Лежу к цели
Поскольку разбору этого жульничества я посвятила отдельную статью, не буду на нем заострять внимание.
Если Вам не сложно, можно ссылку? Очень почитать хочется.

2011-07-26 в 19:13 

Harvester Of Sorrow
Все говорят, что правды нет в ногах, но правды нет и выше...
"продолбал расследование покушения на Винной Улице. Чем фактически дал «зеленый свет» организаторам следующих покушений, расследования которых он также продолбал, в результате чего имело место быть восстание Борна."

А сколько там еще было покушений? У меня стойкое представление, что Винная была непосредственно перед восстанием (лом копать ЗФ на эту тему, если есть хронология, ткните носом), и Борн был наиболее замазан в организации покушения, через что ему и не осталось ничего, кроме как бунтовать, даже без реальных шансов.

"Сильвестр организовал провокацию в Октавианскую ночь, чтобы физически уничтожить нескольких политических оппонентов"

А это, пардоньте, из чего следует? Сколь я помню ОВДВ, октавианка и для кардинала стала крайне неприятной неожиданностью, провокация там была работой агарисцев ("мышей" и кого-то там еще).

2011-07-26 в 19:49 

LynxCancer
Славим жизнь и сеем смерть
«Человек был счастлив, как может быть счастлив лишь… человек, живущий единым, сверкающим мигом», и это для Одинокого (и самого автора) положительная характеристика.


Она, в общем, положительная. Это по-моему общее место в рекомендациях психологов -- что надо научиться жить сегодняшним днем, радоваться тому, что здесь-и-сейчас, находить красоту во всем окружающем -- вместо того, чтоб пережевывать свои обиды и тревоги. Как состояние души это хорошее состояние, и тот, кто часто в нем находится, благополучнее, чем тот, кто не.

Но тот, кто на самом деле наиболее полно наслаждается каждым мигом, не задумывается о том, насколько эффектно он выглядит, ему не нужны зрители, он сам в себе счастлив. А Алва на момент действия романа больше играет, чем живет.

2011-07-26 в 20:56 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
Одно только: чем тебе Альенде-то не угодил? Мужик погиб главным образом потому, что убердержаве округи ацки не хотелось социализма на своей территории. А так -- честный, нормальный и ваще.

Почему вдруг он мне чем-то не угодил? Я просто обозначаю паттерн, который явно нравится Камше: герой-одиночка, резкий эффектный взлет, за которым следует гибель.

А, и второе: а чем Ноймаринен выгоден союз с Талигом? Логически, им-то разумнее забыть про всю эту вечно-войну и скооперироваться с Севером, разве нет?

Это по нормальой человеческой логике. Но по внутрикнижной логике они с дриксами спят и видят, как друг друга уничтожить.

И третье: а если Карлион склонялся к той измене? Т.е. допустили интерпретацию, что его нежелание идти на выручку -- это оно?

Смысл?

URL
2011-07-26 в 21:02 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
А сколько там еще было покушений?

Пять, если верить хронологии

www.diary.ru/~Plainer/p44336070.htm

До восстания Борна их вроде как было три. Два - после.

и Борн был наиболее замазан в организации покушения, через что ему и не осталось ничего, кроме как бунтовать, даже без реальных шансов.

Между покушением и восстанием прошло несколько месяцев.

А это, пардоньте, из чего следует? Сколь я помню ОВДВ, октавианка и для кардинала стала крайне неприятной неожиданностью, провокация там была работой агарисцев ("мышей" и кого-то там еще).

Слушайте, ну мы же все взрослые люди. Сильвестр делает Авнира епископом Олларии, сквозь пальцы смотрит на его экзерсисы в разбойничьей среде, на создание Лиги - а потом упс, не ожидали колхозники что зимой выпадет снег на поля страны. Неожиданностью для Сильвестра было только одно: что его накроет кондрашка, и Авнир вместо того, чтоб сидеть смирно, кинется в атаку без свистка.

URL
2011-07-26 в 21:12 

Амелия Б.
Он искал истину, но нашел лишь пейотль
Перечитала статью еще раз.
Что то мне коалиция Алва- Дорак-Ноймаринен -Савиньяк сильно напоминает мафию.

2011-07-26 в 22:20 

Harvester Of Sorrow
Все говорят, что правды нет в ногах, но правды нет и выше...
Хронология по ссылке, сколь я понял, не абсолютно достоверна. Версия Дримера к моим представлениям ближе. Но тем не менее спасибо. А насчет Сильвестра - ну это все-таки не прямая "организация"... Разве что "создание предпосылки".

2011-07-26 в 22:31 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
Если назначение Авнира и попустительство Лиге вам не прямая - то я уж и не знаю, что прямая...

URL
2011-07-26 в 22:40 

Harvester Of Sorrow
Все говорят, что правды нет в ногах, но правды нет и выше...
"Прямая" была бы, вручи он Авниру конкретный проскрипционный список и устрой сам подмену святой воды (или какой другой явный повод). Как-то так.

2011-07-26 в 22:45 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
Гм, ну вот как бы вы посмотрели на человека, который этому норвежскому психу подарил ружье и кучу подрывной литературы, собрался нацелить его на сборище мусульман, потом надумал с мусульманами мириться и тихонько психа травануть, но тут его накрыл инфаркт?

Тянет такой человек на полноценного соучастника, согласно нормам УК? По-моему, вполне.
И Алва-то уж во всяком случае был полностью в курсе того, чем занимается Авнир, но не пришел к Дораку и не поинтересовался "Шозанах, ваше преосвященство? Вы не можете устранять своих политических противников без массового смертоубийства? Рекомендую поучиться, а то..."

URL
2011-07-26 в 22:48 

Botan-chan
Пишу за фидбэк.
От такой линии поведения складывается очень четкое впечатление, что Алва даже не подлец, а, по меткому определению Кэт Бильбо, Прекраснодушное Говно.
По-моему, именно это Камша очень старалась отобразить в Ричарде Окделле. То, что теперь это увидели в Алве - смешно, по-моему :-D

2011-07-26 в 22:54 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
Если Вам не сложно, можно ссылку? Очень почитать хочется.

morreth.livejournal.com/1367187.html

И до кучи - еще ссылочка, штришок к читательскому восприятию:

morreth.livejournal.com/1468508.html

URL
2011-07-26 в 22:57 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
Botan-chan, мы когда выпивамши с Дрэкки, как есть обе люди искусства, пришедши к выводу, то художник всегда пишет себя, а мадам Бовари - это всегда Флобер.

Все три ведущих персонажа ОЭ - это прекраснодушное говно. И сие неспроста.

URL
2011-07-26 в 23:02 

герцог Эгмонт
Твёрд и незыблем
Алва троечник везде. Кроме случаев, когда он двоечник (зуб даю - левой ногой сыграл бы на гитаре лучше чем он, выпил бы больше, чем он, а любой геймер порвал бы его как полководца - Rome Total War это вам не шутки)). Просто автор делает остальных второгодниками с отставанием в развитии. И чем он не Марти Сью?

2011-07-26 в 23:06 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
И чем он не Марти Сью?

Тем, что авторская интенция была другой - показать архетип истинного короля. А вместо этого вышло нечто весьма похожее на Марти Стью.

URL
2011-07-26 в 23:13 

герцог Эгмонт
Твёрд и незыблем
Запасной аэродромчик а чем истинний король (пророк Аллаха, и прочее прочее) мешает Марти Сьюизму? возможно - я тут чего-то не втыкаю)

2011-07-26 в 23:18 

Harvester Of Sorrow
Все говорят, что правды нет в ногах, но правды нет и выше...
Если считать Лигу преступной организацией, то приписывать ли Сильвестру соучастие как организатору? Норма закона - "организатором признается лицо, организовавшее преступление либо руководившее его исполнением, а также лицо, создавшее организованную группу или преступное сообщество (преступную организацию) либо руководившее ими." Вроде как Сильвестр ни основателем, ни главой Лиги не являлся.
Далее - "Организация преступления включает в себя планирование преступления, подбор участников и распределение между ними ролей, сбор информации об объекте преступления, подготовку необходимых для совершения преступления средств или орудий, разработку способов его совершения.
Руководство исполнением преступления заключается в принятии решений, координации и направлении действий всех соучастников на реализацию преступного замысла, обеспечении укрывательства.
Создание организованной группы или преступного сообщества (преступной организации), кроме подбора участников, требует от организатора совершения таких действий, как разработка структуры группы (сообщества), установление и поддержание связи между ее членами, материальное обеспечение группы.
Руководство организованной группой или преступным сообществом (преступной организацией) - это деятельность лица, стоящего во главе какого-либо из преступных объединений, координирующего и направляющего его противоправную деятельность. Организатор всегда действует с прямым умыслом."(УК, ст.33) Где в _действиях_ Сильвестра признаки вышеозначенных деяний относительно конкретного события Октавианки?
Пожалуй, единственное, что признал бы наш суд в отношении кардинала - "Физическое пособничество в форме бездействия". А от ответственности за соучастие его бы освободила ст. 36 - "Эксцесс исполнителя" - "совершение исполнителем преступления, не охватывающегося умыслом других соучастников".
Хотя я сознаю, что все это напоминает "юридические рассуждения" Кота Бегемота - "Ведь он же не душил ребенка!"... Но вот насчет того, что "Алва-то уж во всяком случае был полностью в курсе того, чем занимается Авнир" - очень сомневаюсь.

2011-07-27 в 00:07 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
герцог Эгмонт, ну вот смотри. Если какой-то МТА пишет книжку и вставляет в нее себя, прекрасного, наделенного разнообразными скиллами и добродетелями притом - это марти-стью.
А если нет намерения себя, прекрасного описать то это НЕ марти-стью, хотя бывает и очень похоже.

URL
2011-07-27 в 00:09 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
Если считать Лигу преступной организацией, то приписывать ли Сильвестру соучастие как организатору?

Сильвестр - непосредственный начальник Авнира.

Где в _действиях_ Сильвестра признаки вышеозначенных деяний относительно конкретного события Октавианки?

А он это делал ради лулзов?
Это был его план Б на случай если не удастся договориться с Оноре.

URL
2011-07-27 в 08:46 

LynxCancer
Славим жизнь и сеем смерть
Запасной аэродромчик А автор всегда может отрефлексировать, кого он изображает -- идеального себя или не себя?

2011-07-27 в 08:55 

Moraine
Бог меня простит - это его профессия (с) Г. Гейне // Лежу к цели
Запасной аэродромчик
Спасибо за ссылки.

2011-07-27 в 11:30 

КПД
Чуден Борисфен при тихой погоде...
Запасной аэродромчик
Все три ведущих персонажа ОЭ - это прекраснодушное говно.
Третий - это Уныл-кун Робер?

2011-07-27 в 12:28 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
Третий - это Уныл-кун Робер?

Дык.

URL
2011-07-27 в 12:29 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
А автор всегда может отрефлексировать, кого он изображает -- идеального себя или не себя?

Автор - нет.
Сторонний аналитик - да. Я в данном случае делаю вывод по другим работам Камши.

URL
2011-07-27 в 15:56 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
Прекрасно.

Получается, что бесконечные войны, которые ведет Талиг чуть ли не веками, обеспечивают интересы Кэналлоа. Самому Талигу выгодней было бы иметь Гайифу и Дриксен торговыми партнерами, а не постоянными врагами. Но герцоги Алва раз за разом поворачивают дело так, что Талигу ничего не остается, кроме как воевать.
Угу. Это становится особенно очевидно, стоит предпринять попытку разобраться в причинах восстаний в Талиге. Получается, ЛЧ хотели понятных нормальных вещей - оторвать Кэналлоа, этого клеща, от Талига и попытаться выстроить новую систему отношений с соседями.

Второй клан, чья провинция объединена с Талигом на тех же условиях (Талиг воюет за наши интересы, а мы милостиво ему это позволяем) – Ноймаринен.
Там все еще страньше, по-моему. Какого-то понятного экономического интереса Ноймарам быть в постоянной конфронтации с Гаунау и Дриксен не прописано. Есть вражда религиозная между агмами и ватитами. Но это и все. При этом сам герцог Ноймаринен во внутренние дела Талига не суется. А в остатке выходит, что Ноймары тоже воюют за интересы Кэналлоа.

2011-07-27 в 16:24 

Амелия Б.
Он искал истину, но нашел лишь пейотль
от Талига и попытаться выстроить новую систему отношений с соседями.
А как тогда быть с выходом к морю?

2011-07-27 в 17:07 

Мэйгри
просто ужик
Какого-то понятного экономического интереса Ноймарам быть в постоянной конфронтации с Гаунау и Дриксен не прописано. Есть вражда религиозная между агмами и варитами. Но это и все. При этом сам герцог Ноймаринен во внутренние дела Талига не суется. А в остатке выходит, что Ноймары тоже воюют за интересы Кэналлоа.

Абсолютно точно.
Собственно, у них вообще очень странная политика: вне зависимости от реальных интересов, воюют, враждуют и дружат только веками.

2011-07-27 в 17:11 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
Да, я об этом тоже намерена написать :).

URL
2011-07-27 в 17:44 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
Чертополошина А как тогда быть с выходом к морю?
К которому?

Мэйгри
Собственно, у них вообще очень странная политика: вне зависимости от реальных интересов, воюют, враждуют и дружат только веками.
Угу. Там и интересы сторон очень мутно всегда обозначаются. Что-то постоянно додумывать приходится, исходя из ситуации и того, что должно логически из нее следовать.

2011-07-27 в 17:45 

Мордекай Хеллер
Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо большего, чем просто добрым словом (с)
Берём из хронологии три даты:
385 смерть герцога Алваро
387 Убийство Грегори Карлиона (42 года)
395 Рождение принца Карла

Вспоминаем талигойское законодательство о престолонаследии - до рождения Карла наследником престола в течении десяти лет является Р.А.Алва, соберано Кэнналоа. Учитываем, что наследник престола в абсолютной монархии 17-го века человек, в принципе непосдудный никому и ни за что, кроме монарха лично. Эрго - пока нет "фас" от Фердинанда, Р.Алва может хоть генералов стрелять, хоть на голове стоять... Да и после этого гипотетического "фас" - он ведь всё равно соберано Кэнналоа, и на любое неугодное ему судебное разбирательство может просто начхать.

2011-07-27 в 17:47 

Амелия Б.
Он искал истину, но нашел лишь пейотль
Draccy, к теплым южным морям)))

Черт, а про Хексберг я и забыла:gigi: Посыпаю голову пеплом.

2011-07-27 в 18:17 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
Чертополошина к теплым южным морям)))
Талиг и так с этих морей ничего не имеет. У него даже флота в Померанцевом море нет. ))

2011-07-27 в 18:38 

Амелия Б.
Он искал истину, но нашел лишь пейотль
Тогда какой толк Талигу от Кэналлоа, если он с него почти ничего не получает?

2011-07-27 в 18:45 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
Чертополошина Талиг получает от Кэналлоа герцогов Алва :) Очень красивых. :)

2011-07-27 в 19:05 

Амелия Б.
Он искал истину, но нашел лишь пейотль
Всего один адынокий в бездне света Алва против геморроя в лице Гайифы и Агарии и туевой тучи политических проблем... никаких дивидентов Талиг со всего этого не состригае, зато неприятностей огребает воз и маленькую тележку.

2011-07-27 в 19:11 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
Чертополошина Всего один адынокий в бездне света Алва против геморроя в лице Гайифы и Агарии
Дриксен не забудь.
никаких дивидентов Талиг со всего этого не состригае, зато неприятностей огребает воз и маленькую тележку.
Ну вот об этом и речь. ))

2011-07-27 в 19:11 

Мэйгри
просто ужик
Draccy Там и интересы сторон очень мутно всегда обозначаются.

Так у них отсутствует, например, в интересах семья. Вообще, как класс. От "надо бы ужо детишек заиметь, кому-то надо же титул передать" до "он кум племянника двоюродной сестры бабушки моей жены, мы как родичи договоримся".

Так что совершенно непонятно, на чем держится-то клан Алва-Дорак-Савиньяк-Ноймаринен. В чем профит-то?

2011-07-27 в 20:12 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
Мэйгри Так у них отсутствует, например, в интересах семья. Вообще, как класс.
И это тоже. Они вообще на аристократию не похожи. Неженатые до тридцати годов Савиньяки, сам Алва, Ариго, Феншо помоложе, но тоже был даже не помолвлен... это смешно просто.
Но я говорила даже не о клановых, семейных интересах, а чисто об экономических или политических. Вот зачем Эгмонт связался с заговорщиками? Что его на это толкнуло, ведь он, судя по всему, всю жизнь старался от политики держаться подальше. Что там за бумажку ему Придд показал? Непонятно.

Так что совершенно непонятно, на чем держится-то клан Алва-Дорак-Савиньяк-Ноймаринен. В чем профит-то?
Я так понимаю, экономические какие-то интересы, что там конкретно - непонятно.

2011-07-27 в 21:34 

Harvester Of Sorrow
Все говорят, что правды нет в ногах, но правды нет и выше...
Что его на это толкнуло, ведь он, судя по всему, всю жизнь старался от политики держаться подальше. Что там за бумажку ему Придд показал? Непонятно.

Да, мне вот тоже было сомнительно, что это именно "завещание Эрнани". Каким образом для Эгмонта из того, что Алва - законный наследник Раканов, следует необходимость его убить "любыми доступными средствами"? И что еще могло его сподвигнуть на мятеж?

2011-07-27 в 22:23 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
Harvester Of Sorrow Каким образом для Эгмонта из того, что Алва - законный наследник Раканов, следует необходимость его убить "любыми доступными средствами"?
Вот именно. Эгмонту то что с того, что Алва наследник Раканов? Он и у Олларов наследник. Ну и что?
То, как эти заговорщики меж собой объясняют необходимость этого действия, тоже вызывает недоумение. У меня, во всяком случае. Сидят взрослые дядьки - матерые военные, матерые интриганы и говорят, что надо бы Алву побыстрее извести, пока он великим полководцем не стал. А Алва на тот момент всего лишь полковник, сходивший в пиратский рейд.

Легенда о том, что Придды спали и видели, как бы это им посадить на трон Придда тоже кажется мне излишне... драматической. Тот агарисский Ракан-Придд уж не одну сотню лет отрезанный ломоть. Дался он им...

2011-07-28 в 02:42 

Нель
Как раз что за бумага - можно догадаться. Решение того самого "суда эориев", про которое потом Алва рассказывал. Ему про это сам Эгмонт перед смертью сказал, и вот с этой причины Алва и заинтересовался старогальтарским судопроизводством. Что ему и пригодилось в свое время. И еще отметил, что все участники того самого старого суда мертвы, а кажется, папа Придд продержался дольше всех.

2011-07-28 в 08:33 

Мэйгри
просто ужик
Draccy
Легенда о том, что Придды спали и видели, как бы это им посадить на трон Придда тоже кажется мне излишне... драматической. Тот агарисский Ракан-Придд уж не одну сотню лет отрезанный ломоть. Дался он им...

Не, вот это я как раз понимаю. Посадить мужика на трон типа как законного Ракана, а потом его шантажировать.
Не бешено умно, но, как говорится, покажите мне в Кэртиане хоть одного умного. По местным меркам это уже супер-интрига.

2011-07-28 в 11:21 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
Нель Как раз что за бумага - можно догадаться. Решение того самого "суда эориев", про которое потом Алва рассказывал.
Очень может быть. Но это опять чушь какая-то получается. Почему Альдо, устраивая новые порядки, использовал античные образцы - понятно. Он реали верил в магию. И даже известно, почему он в нее верил.
Что Эгмонту Окделлу до какого-то "суда эориев"? Какой бы он ни был консерватор, почему он не может сказать "ребят, вы с дуба, часом, не рухнули?" Эти заговорщики, что, тоже прониклись насчет древней магии, зверя Раканофф вызывать собирались? :)

Мэйгри Посадить мужика на трон типа как законного Ракана, а потом его шантажировать.
Не бешено умно, но, как говорится, покажите мне в Кэртиане хоть одного умного.

Т.е. занять место Алв у трона. Со стороны Приддов, которые как бы умные, это и впрямь не шибко умно. :D
Во-первых, так этот Придд-Ракан и разбежался шантажироваться. Ну надавят они на него раз, другой... а на третий он им устроит тоже, что и Дорак. Качественный выпил всего семейства.
Или они полагали, что пришелец из Агариса воспримет их родство в каком-то трагическом свете? Да с чего бы? Как там Дик говорил, "в Талигойе все друг другу родственники". Еще неизвестно, не согрешила ли прабабка самого Вальтера с каким-нибудь водолазом. А то Валя и Альдо на внешность что-то больно разные.
Понятно, почему Алв полагали для себя незаменимыми Оллары. Собственно, на Алвах и Ноймариненах их власть и держится, как я понимаю тамошнюю ситуацию. А вот смог бы занять такую же позицию Вальтер Придд при Ракане - большой вопрос.

По местным меркам это уже супер-интрига.
Во-во. Хотя зачем, ну вот зачем придумывать какие-то странные мотивы, когда есть вполне понятные, осязаемые экономические и политические. Надо только их немного доработать, продумать до конца.

2011-07-28 в 13:04 

Мэйгри
просто ужик
Draccy, да ну, Придд собственное герцогство не контролирует. Кстати, любопытная фигня: официально герцогством правит Ноймаринен, но при этом Придды набирают свои полки... странные они там, в Кэртиане, все-таки.

Или они полагали, что пришелец из Агариса воспримет их родство в каком-то трагическом свете? Да с чего бы? Как там Дик говорил, "в Талигойе все друг другу родственники".

И всем на это наплевать.

2011-07-28 в 13:46 

Harvester Of Sorrow
Все говорят, что правды нет в ногах, но правды нет и выше...
Как раз что за бумага - можно догадаться. Решение того самого "суда эориев", про которое потом Алва рассказывал.
Очень может быть. Но это опять чушь какая-то получается. Почему Альдо, устраивая новые порядки, использовал античные образцы - понятно. Он реали верил в магию. И даже известно, почему он в нее верил.
Что Эгмонту Окделлу до какого-то "суда эориев"? Какой бы он ни был консерватор, почему он не может сказать "ребят, вы с дуба, часом, не рухнули?" Эти заговорщики, что, тоже прониклись насчет древней магии, зверя Раканофф вызывать собирались?

Да, мысль интересная. Но первое же возражение - какой мог быть "суд эориев" без участия Повелителя Скал (и, насколько видно, без никого вообще из его Дома)? Это какое-то сверхвеское основание должно было быть, чтоб его не пригласить...

2011-07-28 в 13:49 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
Да, мысль интересная. Но первое же возражение - какой мог быть "суд эориев" без участия Повелителя Скал (и, насколько видно, без никого вообще из его Дома)? Это какое-то сверхвеское основание должно было быть, чтоб его не пригласить...

Есть мнение, что эта бумажка тоже "сильно изменилась за лето", и первоначально ВВК имела в виду, что Окделлу показали приказ Клемента (который глава орджена Истинников, а не крыса).

URL
2011-07-28 в 13:57 

Harvester Of Sorrow
Все говорят, что правды нет в ногах, но правды нет и выше...
Все чудестраньше и чудестраньше... А с какого перепою магнус всего лишь одного из семи орденов раздает приказы герцогам? Да притом настолько непререкаемые, что наше зерцало рыцарской чести мигом сдувается и только каблуками щелкает? И по времени оно AFAIK как-то не очень сходится - "мыши" что, настолько давно за спиной Альдо активничать начали?

2011-07-28 в 14:04 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
Все чудестраньше и чудестраньше... А с какого перепою магнус всего лишь одного из семи орденов раздает приказы герцогам? Да притом настолько непререкаемые, что наше зерцало рыцарской чести мигом сдувается и только каблуками щелкает? И по времени оно AFAIK как-то не очень сходится - "мыши" что, настолько давно за спиной Альдо активничать начали?

См. текст:

– А как бы вы поступили с Рамиро, если б разбили его и взяли в плен?
– Предал бы суду, – твердо сказал Эгмонт Окделл.
– Вы требовали бы оправдания или казни?
– За то, что он сделал, он трижды заслужил смерть.
– Значит, если подлеца обезглавят на площади, вас не будет мучить совесть?
– Палач не является убийцей, а судья – тем более.
– Эгмонт, а кто назначает судей? Кто дает им право выносить приговор?
– Создатель руками помазанников и слуг своих.
– В таком случае, прочтите вот это, – Вальтер Придд достал и положил на стол какую-то бумагу, над которой склонились четыре головы. Дикон не видел, что на ней написано, но он видел лицо отца.
– Да будет так! – торжественно произнес отец.
– Вы больше не возражаете?
– Нет.


Кто у нас помазанники и слуги Создателя? Помазанники - короли, а слуги - церковники.
Я поначалу думала, что Окделлу вообще показали письмо Эсперадора, где сказано, что церковь признает Альдо Ракана королем, и приказ от Альдо убить Алву. Но пришлось отказаться от этой мысли, когда оказалось задним числом, что Эспарадор "был хороший". Правда, это могло быть поддельное письмо - а кто мог бы легко организовать такую подделку? Ответ напрашивается сам собой: Клемент.

URL
2011-07-28 в 14:29 

Harvester Of Sorrow
Все говорят, что правды нет в ногах, но правды нет и выше...
Еще раз о времени: Альдо родился весной 374-го. Саммит в Надоре имеет место осенью 387-го. Е2 ли 13-летний принц мог столь глубоко влезть в заговор, и Эгмонт не может этого не понимать. Очевидно (и для него), что от имени и в интересах Альдо действует кто-то другой, вопрос лишь в его полномочиях и влиянии на Людей Чести. Могли ли они быть у Клемента, и признали бы их за ним ЛЧ? Однозначно ответить затрудняюсь, но за неимением лучшей версии примем как рабочую гипотезу, подтвердить или опровергнуть которую мог бы только автор. Кстати, до сведения ВВК версию не доводили?

2011-07-28 в 14:29 

Оберефрейтор
Our pride it is to know no spur of pride (с)
Буду по ходу замечания делать. ибо многабукф. Номер раз:

В принципе стрельба по своим командирам

...имела место в Тридцатилетку. Детали могу уточнить, но вроде бы именно в боевой обстановке, по серьезной причине и без серьезных последствий (для стрелявшего)

Анекдотические случаи, типа имевшего место в АГВ убийства одного генерала другим, а также всяческие дуэли, не считаю.

2011-07-28 в 14:46 

Оберефрейтор
Our pride it is to know no spur of pride (с)
Мордекай Хеллер, спасибо. ценное замечание. Но если

Р.Алва может хоть генералов стрелять, хоть на голове стоять

то почему он этому генералу не может просто _приказать_? Убивать-то зачем?

И вообще, наследник престола -- полковник?

ЕМНИП, Конде в феодальной иерархии Франции был чем-то меньшим, а армией в 19 лет командовал.

2011-07-28 в 14:48 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
...имела место в Тридцатилетку. Детали могу уточнить, но вроде бы именно в боевой обстановке, по серьезной причине и без серьезных последствий (для стрелявшего)

Излагайте.
Дуэли-то и я не считаю. НО описанная Камшей ситуация дика все равно. Фок Варзова где оставили? В арьергарде, прикрывать отход армии. Бывает, что арьергард гибнет? Да сплошь и рядом. Почему Алва поспешил на выручку? Людишков пожалел? Не-а, ради фок Варзова. Потому что друг и благодетель. То есть, одного генерала можно разменять на другого, потому что один друг, а другой так, погулять вышел. Чувак, а вот завтра ты сам кого-то в арьергард поставишь, а тот, у кого там будут друзья, тебя шлепнет - э?

URL
2011-07-28 в 14:49 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
то почему он этому генералу не может просто _приказать_?

Потому что сам он все еще полковник.

URL
2011-07-28 в 14:49 

Оберефрейтор
Our pride it is to know no spur of pride (с)
Но пришлось отказаться от этой мысли, когда оказалось задним числом, что Эспарадор "был хороший". Правда, это могло быть поддельное письмо

по-моему, в этом аспекте вся книга с числом поддельных писем, сыновей. улик и прочего over 9000 стала напоминать пародию на плохой детектив. А основание, что некто не сделал политического шага, поскольку он "хороший" -- это нубляваще...

2011-07-28 в 14:50 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
Е2 ли 13-летний принц мог столь глубоко влезть в заговор, и Эгмонт не может этого не понимать.

Эгмонту это может быть и неважно - важно, что отныне Альдо легитимный правитель, раз его признал Святой Престол.

Кстати, до сведения ВВК версию не доводили?

А зачем?

URL
2011-07-28 в 14:56 

Оберефрейтор
Our pride it is to know no spur of pride (с)
Потому что сам он все еще полковник.

Апдейтнул коммент, повторюсь:

странно, что наследник престола -- всего лишь полковник.

2011-07-28 в 15:00 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
странно, что наследник престола -- всего лишь полковник.

У Камши вообще армия прописана дохера странно. Да и не только армия. Скажем, весь такой из себя честолюбивый и эгоистичный Окделл почему-то не решается спросить: Эр Рокэ, а какого буя я все еще не офицер?

URL
2011-07-28 в 15:12 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
Оберефрейтор странно, что наследник престола -- всего лишь полковник.
А тут у нас "Кэртиана не Земля". :)

Запасной аэродромчик Эгмонту это может быть и неважно - важно, что отныне Альдо легитимный правитель, раз его признал Святой Престол.
Но известно также, что Эгмонт не собирался реставрировать династию Раканов. Они намеревались избрать "достойнейшего".

Оберефрейтор по-моему, в этом аспекте вся книга с числом поддельных писем, сыновей. улик и прочего over 9000 стала напоминать пародию на плохой детектив.
Вот это точно.

Мэйгри да ну, Придд собственное герцогство не контролирует.
Доходы, видимо, все же контролирует - Придды далеко не бедные буратинки. Хотя, возможно, что до Алв и тех же Манриков не дотягивают.
Кстати, любопытная фигня: официально герцогством правит Ноймаринен, но при этом Придды набирают свои полки... странные они там, в Кэртиане, все-таки.
Э-э, что-то я не помню, что Ноймаринен правит Приддой. Мне казалось, все провинции собственно Талига под властью короля находятся.
А вот полки Придда - это часть привилегий, которые вернула старой знати Алиса. Почему Дорак их за столько лет не ототбрал - непонятно.

2011-07-28 в 15:41 

Мэйгри
просто ужик
Э-э, что-то я не помню, что Ноймаринен правит Приддой. Мне казалось, все провинции собственно Талига под властью короля находятся.

Рудольф Ноймаринен -- Проэмперадор Придды. Пожизненный.
Да, мы тоже икнули, как стали читать внимательно :)

2011-07-28 в 15:56 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
Мэйгри Рудольф Ноймаринен -- Проэмперадор Придды. Пожизненный.
Мать-мать-мать... Это что же получается?.. Да какая там абсолютная монархия, нафинг?! Дремучий феодализм в этом Талиге. :D

2011-07-28 в 15:58 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
Да какая там абсолютная монархия, нафинг?! Дремучий феодализм в этом Талиге.

Тоже не срастается. При дремучем феодализме каждый магнат имеет право на "идитынах" королю, если король его не удовлетворяет.

URL
2011-07-28 в 16:10 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
Запасной аэродромчик Тоже не срастается.
Да там ничо ни с чем не срастается. :) Везде, куда ни глянь, какая-то смесь бульдога с носорогом, и как это все работает, непонятно.

2011-07-28 в 17:00 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
Запасной аэродромчик
Я как-то думала мысль, насчет великих идей Анри-Гийома, за которые его почитали титаном. Все-таки вдохновителем восстаний был он, а не Придд. Придд только провокатор. И думается мне, что Анри-Гийом мыслил что-то вроде парламентской монархии, с верхней палатой, состоящей из старой знати. Такая идея вполне могла быть заразительной, и Эгмонт вполне мог ей симпатизировать. Отсюда и эта идея с выбором достойнейшего после победы.
Очень может быть, что они эту верхнюю палату собрали. Но пока мятежники не победили, это что-то типа массонской ложи и все ее решения, и организованные ей "суды эориев" нелигитимны. Поэтому Эгмонт, как столп рыцарской чести и почти святой при жизни, не мог их признавать. А вот если решение этого "суда" завизировал эсперадор... то тут возможны варианты.

2011-07-28 в 19:17 

Нель
Запасной аэродромчик
Кто у нас помазанники и слуги Создателя? Помазанники - короли, а слуги - церковники.
Я поначалу думала, что Окделлу вообще показали письмо Эсперадора, где сказано, что церковь признает Альдо Ракана королем, и приказ от Альдо убить Алву. Но пришлось отказаться от этой мысли, когда оказалось задним числом, что Эспарадор "был хороший". Правда, это могло быть поддельное письмо - а кто мог бы легко организовать такую подделку? Ответ напрашивается сам собой: Клемент.

Да, поначалу эта мысль напрашивается. Что-то мне кажется, идея о том, что Альдо не король, а короля надо будет выбрать, приписана бедолаге Эгмонту сильно задним числом, тому к четвертому-пятому, примерно когда ЛЧ превратились в бессильных недоумков. Иначе сюда Айрис, сговоренная за Альдо не вписывается.
А Эсперадор мог пытаться подсобить внуку любимой Матильды.

Вот что говорил о суде Алва:
читать дальше
Тут и оммаж Агате Кристи с "Убийством в Восточном экспрессе".

Так что письмо видимо, действительно от Эсперадора или на худой конец Клемента, где он назначает эориев судьями, в том числе и Эгмонта. И вовсе не обязательно при этом церковники ссылались на гальтарские процедуры - просто дали избранным эориям права судей, пользуясь своей духовной властью. А Эгмонт о том, что по суду Алва достоин смерти высказался. Хотя его ожесточение против Алвы совершенно не понятно, тот ничего ужасного не совершил, простой полковник. Каркал еще жив, покушения на Винной не было, Алва про свое проклятие не узнал и должен был вести себя вполне по человечески, понапрасну людей не задирая. Видимо, тогда автор просто не придумала хронологию и историю вопроса - такое ожесточение разве что после восстания Борна могло появиться, а не до.

2011-07-28 в 20:35 

Оберефрейтор
Our pride it is to know no spur of pride (с)
Излагайте.

Был неправ. Там генерал застрелил полковника, когда встал вопрос о том, кому кто подчиняется после гибели командующего.

2011-07-28 в 21:23 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
Да, поначалу эта мысль напрашивается. Что-то мне кажется, идея о том, что Альдо не король, а короля надо будет выбрать, приписана бедолаге Эгмонту сильно задним числом, тому к четвертому-пятому, примерно когда ЛЧ превратились в бессильных недоумков. Иначе сюда Айрис, сговоренная за Альдо не вписывается. А Эсперадор мог пытаться подсобить внуку любимой Матильды.

Ну вот да, тут просматривается что-то похожее на логику.
А вот с каких херов Эгмонту вдруг ополчаться против Алвы из-за завещания Эрнани - ума не приложу.
Кстати, вот еще пример потясающего бакланства - то, как поступили с завещанием Эрнани. О таких документах надо орать и кричать на всех перекрестка- а Франциск "благородно" хоронит его с собой вместе, чтобы, значиццо, обеспечить потомкам династическую путаницу. Ради лулзов, надо понимать.

URL
2011-07-28 в 22:59 

Амелия Б.
Он искал истину, но нашел лишь пейотль
И это человек, которого считают великим государем, мудрым правителем и жестким политиком. Да он очень, очень крупно налажал как минимум дважды, умник, и как правило за такие ошибки тебя больно и плохо кончают свои же. И не понятно, как в таком случае Талиг продержался почти четыреста лет, раз каждый последующий правитель был хуже предыдущего))))

2011-07-28 в 23:57 

Мордекай Хеллер
Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо большего, чем просто добрым словом (с)
Оберефрейтор то почему он этому генералу не может просто _приказать_? Убивать-то зачем?

И вообще, наследник престола -- полковник?


А х/з, почему этому кэнналийскому поцу проще человека пристрелить, чем приказ отдать (ну, или ВВК, когда этот эпизод писала, забыла/ещё не знала, что Р.А.Алва у Талига кронпринц :gigi: )

Насчёт полковника - Николай Александрович до самой смерти так в полковниках и проходил, а Король-Солнце вообще без чина был, ЕМНИС.

ЕМНИП, Конде в феодальной иерархии Франции был чем-то меньшим, а армией в 19 лет командовал.
Угу... Так ведь "Кэртиана - не Земля!" (с) У них там всё по заслугам, и даже если ты король, пока не заслужил, и старшие товарищи тебя к столу не позвали, будешь стоять и голодными глазами на этот пир жизни любоваться :gigi:

2011-07-29 в 11:56 

Мэйгри
просто ужик
Кстати, вот еще пример потясающего бакланства - то, как поступили с завещанием Эрнани. О таких документах надо орать и кричать на всех перекрестка- а Франциск "благородно" хоронит его с собой вместе, чтобы, значиццо, обеспечить потомкам династическую путаницу. Ради лулзов, надо понимать.

Меня куда больше умиляет, как усиленно дом Алва отпихивается от короны.
Оч-чаровательные истинные короли -- власть им вполне мила, а вот ответственности мы не желаем, куда...

2011-07-29 в 12:14 

Оберефрейтор
Our pride it is to know no spur of pride (с)
Николай Александрович до самой смерти так в полковниках и проходил, а Король-Солнце вообще без чина был, ЕМНИС

Но посмотрел бы я на генералов, которые ослушались бы их приказа :)

Так ведь "Кэртиана - не Земля!" (с) У них там всё по заслугам, и даже если ты король, пока не заслужил, и старшие товарищи тебя к столу не позвали, будешь стоять и голодными глазами на этот пир жизни любоваться

Да, это прикольно.

или ВВК, когда этот эпизод писала, забыла/ещё не знала, что Р.А.Алва у Талига кронпринц

Когда ВВК этот эпизод писала, планировалась трилогия и вряд ли к ней планировалась хронология...

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Логово украинского железнобрюха

главная