Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
19:14 

Образная система ОЭ-2

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
Но сначала – маленькое лирическое отступление. Задачу литературы – и вообще искусства, в широком смысле слова (книги, фильмы, эстрада, керамика) я вижу так: накапливать и передавать человеческий опыт. В самых разных его проявлениях. Вот есть науки естественные – они накапливают и передают опыт открытий и изобретений. Есть науки гуманитарные – они накапливают и передают опыт синяков и шишек, который человечество набивало на протяжении своей истории. Литература – она сама является предметом изучения этих гуманитарных наук. Она – высказывание человечества от первого лица.

Поэтому прежде чем садиться книжку писать, нужно осознавать ряд вещей.

1. Хочешь ты этого или не хочешь – а в книге ты выскажешься от первого лица и по полной программе. Прячься-не прячься за авторской маской, уклоняйся-не уклоняйся от оценочных высказываний, а ты это сделаешь.
2. Сделаешь ты это при помощи образной системы. В ней, ну хоть в лепешку ты расшибись, отразится не твоих персонажей, не читателей, не дяди Васи из второго подъезда, а твоя личная система ценностей, твой взгляд на мир.
3. Если тебе нечего сказать по существу – книга это покажет. Если у тебя в голове бардак – книга это покажет. Если бардак у тебя в сердце – книга это покажет.

Как она это покажет? А вот при помощи образной системы и покажет. Ибо ты выстроишь образную систему так, как ты, лично ты, видишь мир, и не иначе.

читать дальше

Уф. Устала Алла.
Сейчас я сделаю паузу на перевод еще одной главы из Мура, а потом с Богом перейду к персонажам.

@темы: ОЭ

URL
Комментарии
2011-07-06 в 20:22 

LynxCancer
Славим жизнь и сеем смерть
Итак, мы имеем, с одной стороны: осевое время и торжество рационализма (герои ОЭ в массе своей не верят путем ни в Четверых, ни в Создателя), с другой же – цикличное время, которое в конце каждого цикла весьма ощутимо дает героям по башке, выпиливая всех мужиков в четырех родах, кроме одного. В одном пространстве романа уживаются два непримиримо несогласных друг с другом вИдения времени!

Вот меня всегда поражало, как с точки зрения обоснуя уживается эта цикличность и нигилизм (нельзя сказать рационализм, потому что в мире Кэтрианы как раз рационально верить в магию) героев. У нас рационализм связан с расцветом естественных наук, но в позднее средневековье все ученые также занимались алхимией, астрологией и прочей фигней, потому что тогда "фигня" не была отделена от "настоящей науки". Астрология и алхимия вымерли естественным путем, потому что не давали результатов, на которых можно построить технологию. И то до сих пор есть люди, которые ими всерьез увлекаются. Но в мире, где магия действует, как могут возникнуть предпосылки не верить в нее? Как может затеряться знание, за которым стоит реальная сила и реальная опасность?

2011-07-06 в 21:04 

Шолль
Odi et amo. Quare id faciam?
Одной из базовых черт фантастического хронотопа, водоразделом между сказкой, легендой и т. д. является его историчность. Да, это еще одно мое филологическое ИМХО, оспаривайте, я буду рада. Пока что его достаточно веско никто не оспорил, и я буду продолжать утверждать, что действие фантастического произведения происходит в историческом времени, и это отделяет фантастику от сказки, время которой неисторично (сказочное действие происходит в своеобразном временном кластере, выхваченном из цепочки исторических причин-следствий и является замкнутым, вырванным из общего хода событий) и от легенды, время которой «проективно».

Я могу к этому добавить несколько пунктов для размышления.
1. Д. Лихачев делит художественное время на "открытое" и "закрытое". В его понимании открытое - то, которое соотносимо со временем реальности, историческим временем, связано с определенной эпохой и подразумевает подключение реалий эпохи для адекватного восприятия. Закрытое - то, которое выключено из исторического процесса и не требует для читателя соотнесения с определенным временем истории. Что касается фантастики вообще - тут мы имеем интересный эффект: с одной стороны, время фантастики может быть выключено из контекста реальной мировой истории, а с другой - оно требует для адекватного восприятия произведения знания этих реалий, точнее умения строить модели и проекции этих реалий в своем воображении.
Что касается ОЭ - тут мы видим, что одной рукой автор подкидывает читателю аналогии, а другой рукой постоянно эти аналогии разрушает. Казалось бы в своем праве, да, на то и фэнтэзи. Но штука в том, что разрушение аналогий происходит не по "внутренним" причинам, а по причинам постоянных перескоков с аналогий одной эпохи на аналогии другой. А эти перескоки разрушают представление о линейно-исторично движущемся времени. Это уже даже не заявленное циклическое время, а просто хаос.

2. Время легенды, имхо, это не проекция исторического времени на сказку, а скорее наоборот, проекция сакрального времени мифа на историческое время. Попытка объяснить ход истории и события не объективными причинами, а глубинно-сакральными, мифологическими. Легенда как жанр чаще всего ведь связана с объяснением причин возникновения обычаев, городов, объектов, и каждый раз эта причина в легенде имеет сакральный смысл. То же озеро Светлояр - может метеорит прилетел или фрагмент ледника растаял, но в легенде - это утонувший Китеж, спасенный от осквернения.

И опять про ОЭ - начинается за здравие, то есть вполне себе в основе исторических событий лежат сакральные, мистические причины, но потом рас-рас и от сакральной истории остаются рожки да ножки.

3. Вот чем дальше я про художественное время и пространство в фантастике думаю, тем больше склоняюсь к тому, что тут необходима теория концептов. И еще остается вопрос с перцептуальным временем автора, персонажа и читателя, точнее с их соотношением.

2011-07-06 в 21:37 

Тайсин
"династия Мин – 250 лет, После нее – династия Цин (примерно столько же). Вывод: в древние времена дэ правителей хватало на тысячелетия, а теперь – на какие-то жалкие четверть века. "
- не века все таки.

2011-07-06 в 21:37 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
Астрология и алхимия вымерли естественным путем, потому что не давали результатов, на которых можно построить технологию.

Не совсем.
Алхимия вымерла потому, что самое востребованное изобретение алхимиков - порох - опровергал натурфилософию Аристотеля, на которой алхимия держалась.
А астрономические наблюдения с помощью телескопа подрезали астрологию.
Не рационализм связан с расцветом естественных наук - а развитие естественных наук с прогрессом рационализма.

URL
2011-07-06 в 21:42 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
Тайсин, исправлю, когда связь поправится.

URL
2011-07-06 в 21:48 

Оберефрейтор
Our pride it is to know no spur of pride (с)
Алхимия вымерла потому, что самое востребованное изобретение алхимиков - порох - опровергал натурфилософию Аристотеля, на которой алхимия держалась.
А астрономические наблюдения с помощью телескопа подрезали астрологию.


Я, пожалуй, соглашусь с предыдущим оратором. Если только не отметить, что...

Не рационализм связан с расцветом естественных наук - а развитие естественных наук с прогрессом рационализма.

...Ваш собеседник говорит не о развитии естественных наук -- а о деградации противоестественных.

2011-07-07 в 01:08 

Тайсин
Перечитав
Очень интересно. Я ломала голову - почему же действие потянуло на север, и почему вдруг стало скучно, данное вами объяснение для меня очень логично.

С большим интересом прочитаю про героев.

Там будет объяснение их внезапного увеличения в количестве? над этим я тоже ломаю голову... я не вижу - зачем автор это сделала, у нее же был костяк и вполне себе живой, зачем потребовалось их зомбировать заживо, и вводить на передний план непонятно кого?

2011-07-07 в 07:01 

Windhose
Спасибо :).

Во всей это магической истории меня еще напрягает, что больше всего сведений о Абвениях сохранили не их прямые потомки эории, а нороды на переферии, мириски и бергеры. Вот так получилось, среди них ни одного эория не водилось. И у меня сложилось впечатление, что Абвении занимались исключительно Золотыми землями, а на остальных континентах что выросло, то и выросло.

И вот рассказывает Меллит легенду о первородных, но там нет Раканов, только повелители, так почему гоганы перекупали первородство не у Робера?


Например, кэналлийские пистолеты и школа фехтования лучше, чем дриксенские

Маловероятно :). Алва пользуется дрисенским пистолетом, до этого ходил с гайифским. А по поводу школы фехтования, кенналийская просто другая, за счет использования кинжала (даги?). На данный момент, самая-самая это гайифская :).

Но да, восхваления "кенналиского" как-то чересчур, притом что кроме вина и драгоценностей, ничего исключительного явно не показали.

2011-07-07 в 08:00 

LynxCancer
Славим жизнь и сеем смерть
Алхимия вымерла потому, что самое востребованное изобретение алхимиков - порох - опровергал натурфилософию Аристотеля, на которой алхимия держалась.

Правильно. В тот момент, когда что-то оказывается опровергнуто экспериментально, оно перестает быть наукой, но еще может посуществовать на правах... э... лженауки, среди людей, которым на экспериментальный метод и вообще на логику начхать (см. "Маятник Фуко"). Вопрос в том, почему эти люди постепенно становятся маргиналами, а "нормальная наука" остается уважаемой. Потому что нормальная наука приносит полезные изобретения, а маргиналы -- нет.
Но в мире, где магия действует, "магическое знание", естественно, будет подтверждаться экспериментально, а значит, будет оставаться мэйнстримом, а не достоянием маргиналов.

2011-07-07 в 11:58 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
Но в мире, где магия действует, "магическое знание", естественно, будет подтверждаться экспериментально, а значит, будет оставаться мэйнстримом, а не достоянием маргиналов.

Да, но ведь в Кэртиане эта магия имеет очень ограниченный спектр действия. Там при помощи магии нельзя лечить, строить, разрушать... Воюют-то все равно порохом и пулями. Плюс - в Кэртиане магией может заниматься только 21 человек из всего населения. Узок круг, короче.

URL
2011-07-07 в 12:09 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
...Ваш собеседник говорит не о развитии естественных наук -- а о деградации противоестественных.

Так одно другому не мешает.
В средневековье оба вида наук - и естественные, и противоестественные - опирались на "Физику" Аристотеля и его авторитет: природа, сущность, лишенность, субстрат, четыре стихии, первоначала и т. д.
А потом ряд практических опытов показал, что авторитет старика Аристотеля трещит по швам. А военное дело, как вы сами понимаете, не терпит пустых теоретизирований: побеждает не тот, кто лучше знает философию, а тот, у кого пушки стреляют дальше. И именно сугубым практикам пришлось отвечать на простые и грубые вопросы типа "как стабилизировать снаряд в полете", "почему гари получается на вес больше, чем было засыпано пороха" и "почему чем тоньше порошок, тем лучше порох взрывается в открытом пространстве, но если напихать тонкого порошка в дуло, он может вообще не взорваться?"

URL
2011-07-07 в 12:18 

LynxCancer
Славим жизнь и сеем смерть
Плюс - в Кэртиане магией может заниматься только 21 человек из всего населения. Узок круг, короче.

Как щас помню, в "Белой Ели" раскрыта тема народной некромантии (и методов защиты от нее). Или это не канон или ее с тех пор переписали?
Когда гоганы делают из Мэллит щит -- это же тоже магия.
Еще там по мелочи, контакты с выходцами, с фульгами и всякими астэрами... -- знать об этих потусторонних существах все равно полезно, даже если обычный человек не может ими управлять.

Потом, 21 человек -- это же столько, сколько остается на Изломе, а в принципе, повелитель может наплодить сколько угодно потомков, и они заранее не знают, к кому перейдет Сила, значит, в том, чтобы разбираться в магии, заинтересованы они все.

И именно сугубым практикам пришлось отвечать на простые и грубые вопросы типа "как стабилизировать снаряд в полете", "почему гари получается на вес больше, чем было засыпано пороха" и "почему чем тоньше порошок, тем лучше порох взрывается в открытом пространстве, но если напихать тонкого порошка в дуло, он может вообще не взорваться?"

Дык, и я про это.

2011-07-07 в 12:25 

герцог Эгмонт
Твёрд и незыблем
Узок круг, короче.
Узковат, конечно, но насколько я понял - несколько шире. Не 21, а все эории (тобишь их браться, дядья, кузены, племянники и прочие враги народа)))

2011-07-07 в 12:25 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
Как щас помню, в "Белой Ели" раскрыта тема народной некромантии (и методов защиты от нее). Или это не канон или ее с тех пор переписали?

А, блин.
Я этого уже не читамши.

***Еще там по мелочи, контакты с выходцами, с фульгами и всякими астэрами... -- знать об этих потусторонних существах все равно полезно, даже если обычный человек не может ими управлять***

Гоганны народ странный, от них всего можно ждать.
А народная магия - она опять же помогает иметь дело с существами вроде выходцев, но в быту неприменима. Ни тебе лечить, ни тебе порчу наводить, ни золото из свинца соорудить.

Дык, и я про это.

Так в мире Кэртианы перед ними стоят все те же самые вопросы, и предпосылки для развития рационализма есть.

URL
2011-07-07 в 12:30 

Оберефрейтор
Our pride it is to know no spur of pride (с)
Так одно другому не мешает.

Но не эквивалентно.

А военное дело, как вы сами понимаете, не терпит пустых теоретизирований: побеждает не тот, кто лучше знает философию...

www.sno.pro1.ru/lib/vidal-nake_cherniy_okhotnik...

:)

2011-07-07 в 12:40 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
Это все рулило до изобретения огнестрела...

URL
2011-07-07 в 12:50 

Оберефрейтор
Our pride it is to know no spur of pride (с)
Фридрих Великий с Вами не согласился бы :) ...

2011-07-07 в 12:58 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
Думаю, с автором статьи он согласился бы еще меньше :)

URL
2011-07-07 в 13:04 

Оберефрейтор
Our pride it is to know no spur of pride (с)
Возможно, и так, но не думаю, что "король-философ" сходу отверг бы позицию автора :)

2011-07-07 в 13:35 

StahlLicht
Свет, струящийся по стали
Подлинный центр – на периферии, но сюжетная нить, которая к нему вела – оборвана, все намеки на таинственные башни, стены и т. д. – благополучно забыты.
Ага. А жалко - такой "мистически-детективный" пласт наклевывался.

2011-07-07 в 13:57 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
Фридрих был дитём рациональной эпохи :).

URL
2011-07-07 в 17:21 

LynxCancer
Славим жизнь и сеем смерть
А, блин.
Я этого уже не читамши.


Ничего, я не удивлюсь, если это был "старый вспомогательный файл" или если все события в нем имеют какую-то другую интерпретацию

А народная магия - она опять же помогает иметь дело с существами вроде выходцев, но в быту неприменима. Ни тебе лечить, ни тебе порчу наводить, ни золото из свинца соорудить.


А мы, строго говоря, не знаем, неприменима она или просто способ применения забыт. (В "БЕ" Аполка рассказывает о своем чудесном исцелении в детстве. Правда это или она фантазирует -- фиг знает) В Кэтриане по канону много чего забыто.
Спинномозговые соображения подсказывают, что всякая разрушительная сила может быть и полезной, если применять ее аккуратно и в малых дозах. Древние люди огонь видели только в виде лесного пожара, электричество только в виде молнии, однако ж со временем то и другое удалось приспособить в хозяйстве. Нам в качестве свидетельств работы магии показывают соленые озера и разрушенный Надор, но это как раз результат сбоя системы, потерявшей управление. Возможно, до того, как повелители просрали все полимеры, магией можно было двигать камни для строительства, например... Или даже если такого не было, возможно, можно открыть способ, как это делать.

Так в мире Кэртианы перед ними стоят все те же самые вопросы, и предпосылки для развития рационализма есть.

Да, но в мире Кэтрианы магические феномены как раз находятся в сфере рационального. Они работают предсказуемо, по одним и тем же законом и фиксируются в наблюдениях независимо от личности наблюдателя и от того, верит он в них или нет. Как вы сами отмечали, на "той стороне" нет никакой свободной воли -- только механизм. Этого достаточно, чтобы естественная наука согласилась иметь с ними дело. Да, управлять ими могут не все, а только повелители, но это не страшный фактор, он поддается учету. Повелительство передается по известным законам и есть эксперименты, которыми оно проверяется. Это примерно, как не все тела обладают свойствами проводников, но всегда можно отличить проводник от диэлектрика.
Поэтому я не вижу причин для кэтрианского рационалиста (особенно если он аристократ из рода повелителей) отрицать магию. Вот я о чем.

2011-07-07 в 18:48 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
***оэтому я не вижу причин для кэтрианского рационалиста (особенно если он аристократ из рода повелителей) отрицать магию. Вот я о чем***

Ну, у наших рационалистов нет причин отрицать религию, однако же :).

URL
2011-07-07 в 19:22 

LynxCancer
Славим жизнь и сеем смерть
А при чем тут религия?? Я не про религию, я про магию говорю.

2011-07-07 в 19:24 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
Но в Талиге это одно и то же.

URL
2011-07-07 в 19:32 

LynxCancer
Славим жизнь и сеем смерть
Не-а. В любой религии обязательный компонент -- это вера. То, что с тобой происходит, зависит от того, истинна твоя вера или нет, или ты вообще богомерзкий иноверец. Это раз.
Два: бог или боги это личности. У них есть собственная воля. Они могут !ВНЕЗАПНО! сотворить чудо или не сотворить.

А в Кэтриане все магические явления героям "даны в ощущениях и не зависят от представлений о них". И работают механически. Ergo, это часть физики мироздания.

2011-07-07 в 19:44 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
***Не-а. В любой религии обязательный компонент -- это вера. То, что с тобой происходит, зависит от того, истинна твоя вера или нет, или ты вообще богомерзкий иноверец. Это раз.***

Вот тут вы категорически ошибаетесь.
Вера принципиальна для религий осевого времени. Язычеству же она совершенно монопенисуальна. Из-за чего у римских властей и выходили непонятки с христианами: властям было пофигу, как люди верят, они должны были _порядок соблюдать_, в т. ч. участвовать в жертвоприношениях городским и государственным богам.

Абвениатство - язычество. Там важно, чтобы "блэкджек" не распадался и силой не злоупотреблял. А во что верит народ, к блэкджеку не относящийся - пофиг.

***А в Кэтриане все магические явления героям "даны в ощущениях и не зависят от представлений о них"***

Вам любой древний грек сказал бы то же самое о магии.

URL
2011-07-07 в 20:04 

LynxCancer
Славим жизнь и сеем смерть
Вам любой древний грек сказал бы то же самое о магии.

Так правильно. Магическое мышление это такая примитивная форма осмысления явлений природы, которая постепенно "вымирает", по мере того, как развивается наука. Правдивые знания, почерпнутые из наблюдений, остаются и получают теоретическое объяснение, суеверия и неверные объяснения уходят или остаются в ходу среди маргиналов, сумасшедших или шарлатанов.
Вопрос: почему в Кэтриане в слив ушли не суеверия, а полезные знания? (И, докучи, второй -- почему не нашлось на весь мир хотя бы горстки маргиналов и сумасшедших, сохранивших это знание чисто по теории вероятности.)

2011-07-07 в 20:24 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
***Магическое мышление это такая примитивная форма осмысления явлений природы, которая постепенно "вымирает", по мере того, как развивается наука***

Неа. Еще одна коренная ошибка.
Магическое мышление и сейчас прекрасно живо, причем оно вполне живо и у людей, получивших качественное образование, и у людей, занимающихся наукой. Я знаю одного серьезного врача, который на всю "нетрадиционную медицину" плюется и ругается матом - но никогда-никогда не ругается у себя в машине. Он верит, что машина этого не любит, и в подтвержление своей веры приводит эмпирические наблюдения: тогда-то и тогда-то он матюкнулся - и тормоза вовремя не сработали, он помял бампер. Другой раз матюкнулся - двигатель заглох в неподходящем месте. И так далее.

Магическое мышление - не примитивная, а _поэтическая_ форма осмысления явлений природы. Когда-то она превалировала - за неимением другой. Но и сейчас воображение, не скованное догмой, может поместить душу в дерево или тучу, причем знание биологии или атмосферной физики этому никак не помешает. Боги мои, сколько программеров склонны "одушевлять" компьютеры!

***Вопрос: почему в Кэтриане в слив ушли не суеверия, а полезные знания? ***

Потому что автор не понимает, как работают эти механизмы. Это - одно из проявлений слабости, разлаженности образной системы ОЭ.

***И, докучи, второй -- почему не нашлось на весь мир хотя бы горстки маргиналов и сумасшедших, сохранивших это знание чисто по теории вероятности***

Так нашлись же - гоганны и мориски.

URL
2011-07-07 в 20:33 

Тайсин
Потому что автор не понимает, как работают эти механизмы.
У меня такое дилетантское ощущение, что сначала у автора была одна система, в которой эти магические знания были утеряны и известны очень немногим и странным (как гоганны). Просвещение и новое время, ничего истинно магического не случалось уже так давно (потому что вне излома магия или не работает вообще, или же не работает случайно и отмычку подобрать нельзя), что весь этот пласт отошел в суеверия. И идея была - показать что будет, когда на изломе все это древнее возвращается, и никто не знает, что и как нужно делать.
А вот в более поздних книгах система резко поменялась.

2011-07-07 в 20:52 

LynxCancer
Славим жизнь и сеем смерть
на всю "нетрадиционную медицину" плюется и ругается матом - но никогда-никогда не ругается у себя в машине. Он верит, что машина этого не любит, и в подтвержление своей веры приводит эмпирические наблюдения: тогда-то и тогда-то он матюкнулся - и тормоза вовремя не сработали, он помял бампер. Другой раз матюкнулся - двигатель заглох в неподходящем месте. И так далее.

Так обратите внимание -- он верит в магию не в той области, в которой получил образование. То есть, на самом деле он не знает причин, почему машина глохнет или отказывают тормоза. Если это неисправность, он не знает, как ее починить, и пытается найти удобное для себя объяснение, пытается "договориться" с машиной тем способом, который ему доступен (Наладить тормоза до идеального состояния он не может. Но, допустим, идея приносить машине кровавые жертвы ему тоже не приходит в голову -- не то воспитание).
Мы становимся суеверными в той области, где чувствуем свое бессилие перед явлением. Либо тогда, когда нам сильно не хватает знаний (админ берется за бубен только после того, как все известные команды испробованы), либо тогда, когда от результата зависит слишком многое (люди опасных профессий часто суеверны). Что это -- природа или слишком сложная технология -- не важно.

Но и сейчас воображение, не скованное догмой, может поместить душу в дерево или тучу, причем знание биологии или атмосферной физики этому никак не помешает.

Можем-то мы всегда, но мы начинаем выводить из этого практические следствия только когда см.выше.

Так нашлись же - гоганны и мориски.

Ну, я ожидала увидеть это внутри талигойского общества тоже. Иначе тоталитарно смотрится.

2011-07-07 в 22:44 

Estell Greydaw
Эстель Грэйдо
по поводу фантастического хронотопа - согласна. мы с тобой пришли к одинаковому мнению, хоть и разными путями.
Теперь о Камше.
В принципе, если бы автор захотела постараться, то создать мир, в котором бы "китайское" восприятие времени и европейский рационализм Нового времени находились бы в гармонии друг с другом, - это было бы вполне возможно.
Но увы, вся беда в том, что в ОЭ нет целостной мифологической системы. И нет достаточно ярко проявленного чувствования героями этой системы. В европейской мифологической системе, что в языческой античной, что в современной христианской - присутствует один очень важный момент - как раз это самое движение от худшего к лучшему, хоть и выраженное по-разному. Взгляд на мир и время у современного представителя европейской цивилизации (неважно, в какой части света он живет) обусловлен этой мифологической базой - причем необязательно этому европейцу быть христианином, он может быть и атеистом, и даже исповедовать ислам или пытаться постичь мудрость Кришны или Будды - от корней некуда деться. Соответственно, у восточного человека (не мусульманина и не иудея, конечно), у которого база другая, восприятие времени и мира совсем другое. И это заметно во всем, это формирует особый подход ко всему.
Так вот меня во время чтения ОЭ выносило именно несоответствие заявленной мифологии и характеров героев. Они ведут себя как европейцы, при том что у них вовсе не европейская мифологическая база. Вопрос, а откуда тогда у них европейский взгляд на мир и время, если база предполагает, что лучше не будет больше никогда, что боги мертвы, и мир движется к смерти?
Если бы автор учла этот момент, все вышло бы гораздо лучше, эпичнее - хотя и намного мрачнее (как у Мартина, кстати)

2011-07-07 в 23:20 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
Так обратите внимание -- он верит в магию не в той области, в которой получил образование. То есть, на самом деле он не знает причин, почему машина глохнет или отказывают тормоза.

Да вы шутите, что ли. Прекрасно знает, его "шкоде" 12 лет, он ее перебирает собственными руками.
Но вот как-то так у него срастается, что машина, которая может выкинуть коленце в любой момент, выкидывает его именно тогда, когда он ругается матом.

Мы становимся суеверными в той области, где чувствуем свое бессилие перед явлением.

ИЧСХ, чем глубже мы проникаем в вопрос, тем сильней осознаем свое бессилие.
Вот, прошу:
www.gamedev.ru/flame/forum/?id=25681

Не нужно считать магическое мышление примитивным. Это очень интересный и тонкий механизм.

Ну, я ожидала увидеть это внутри талигойского общества тоже. Иначе тоталитарно смотрится.

Да тупо все смотрится :facepalm:

URL
2011-07-08 в 12:04 

LynxCancer
Славим жизнь и сеем смерть
машина, которая может выкинуть коленце в любой момент, выкидывает его именно тогда, когда он ругается матом

Вам любой скажет, что если заняться сбором фактов, подтверждающих некую концепцию, они найдутся всегда. Для любого бреда. Так что неудивительно, что они и в данном случае находятся. :)

ИЧСХ, чем глубже мы проникаем в вопрос, тем сильней осознаем свое бессилие.

Патамушта это диалектическое единство!
Однако ни один программист в ответ на жалобу юзера на глюки не порекомендует ему поругаться на комп матом, например. Потому что в глубине души понимает, что это ерунда. Язычество и магия начинаются тогда, когда такие вещи перестают быть личным достоянием человека, поэтически воспринимающего свою работу, когда к ним относятся со звериной серьезностью и даже пытаются конструировать из них какие-то технологии.

Не нужно считать магическое мышление примитивным. Это очень интересный и тонкий механизм.

Да человек вообще сложное существо, куда ни посмотри, всюду в нем тонкие и интересные механизмы.
Однако, пардон за снобизм, по сравнению с другими типами мышления -- каким его считать?
Если оно доступно каждому и не требует специальной подготовки.
Если оно не может породить ничего... э... тут хочется написать "ничего хорошего", но на самом деле ничего поддающегося критике вообще. Магическая картина мира не имеет внутри себя объективных критериев для оценки. Можно сказать, почему хороша или плоха научная теория. Технология. Произведение искусства. Но хорошая и плохая магия -- WTF?
Если оно порождает технологии -- они плохи и проигрывают нормальным, made by рациональное мышление.
Если оно порождает духовные учения -- они плохи и проигрывают "религиям осевого времени" и разным видам атеистической жизненной философии.
?

2011-07-08 в 15:24 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
Вам любой скажет, что если заняться сбором фактов, подтверждающих некую концепцию, они найдутся всегда. Для любого бреда. Так что неудивительно, что они и в данном случае находятся.

Именно!
И я вам больше скажу: чем сложнее, креативнее, развитее человеческий интеллект, чем более разносторонне его образование - тем легче он найдет эти факты!
Магическое мышление - не примитивно.

Однако ни один программист в ответ на жалобу юзера на глюки не порекомендует ему поругаться на комп матом, например.

Ни один шаман не посоветует клиенту покамлать самому :).

Потому что в глубине души понимает, что это ерунда.

Нет, не поэтому. А потому что, вернитесь на тот программерский форум еще раз - к магическим средствам прибегают тогда, когда немагический арсенал исчерпан. В соответствии с анекдотом - молоток, зубило и такая-то мать. Без молотка и зубила такая-то мать не сработает.

Язычество и магия начинаются тогда, когда такие вещи перестают быть личным достоянием человека, поэтически воспринимающего свою работу, когда к ним относятся со звериной серьезностью и даже пытаются конструировать из них какие-то технологии.

Верно.
Но то же самое можно сказать и о любой технологии: есть вдохновенные изобретатели и есть те, кто слепо копирует методу.

Однако, пардон за снобизм, по сравнению с другими типами мышления -- каким его считать?

Равноправным.
У меня был в жизни момент, когда в отсутствие анальгетиков мне приходилось буквально заговаривать зубную боль у ребенка, которого везли к стоматологу. Что из того, что я в чистом виде использовала эффект плацебо? Это была единственная доступная мне технология, и я с легким сердцем к ней прибегла. Чем она "примитивна", если сработала лучше высокотехнологичной таблетки панадола, которая не смогла унять боль?

Если оно доступно каждому и не требует специальной подготовки.

Нет, оно доступно не каждому. Не каждый способен на ходу сочинять стихотворные заклинания и удерживать на себе внимание ребенка в течение сорока минут с видом полной уверенности в том, что он делает. Нужен артистизм, нужна креативность, нужно вдохновение.

Можно сказать, почему хороша или плоха научная теория. Технология. Произведение искусства. Но хорошая и плохая магия -- WTF?

Запросто. Как и с поэзией.

Если оно порождает технологии -- они плохи и проигрывают нормальным, made by рациональное мышление.

См. выше :). Мое конфу было лучше, чем кунфу компании "Смиткляйн-Бичем" :).

Но на самом деле - на самом деле - магическое мышление вполне рационально. Оно исходит из неверных предпосылок, но сам его ход ничем не отличается от мышления технического. Когда древний китайский врач, осматривая человека с гипотонией, говорит, что в его теле преизобилует энергия инь, и, соответственно, ему не хватает энергии ян - он исходит из неверных представлений о мире, но при этом он опирается на эмпирический опыт предшественников точно так же, как делает современный врач, и прописывает больному стимулирующую женьшеневую настойку - как это сделал бы современный врач (только стимулятор у современного врача эффективнее). Древнегреческий врач видит в организме больного дисбаланс "стихий" - огня, воды, земли и воздуха - выражающийся в дисбалансе "жидкостей" - крови, желчи, флегмы и "черной желчи" - и думает, как восстановить этот баланс, убрав "лишние" жидкости и восполнив "недостающие". Современный врач увидит дисбаланс гормонов или иммунной системы или обмена веществ, и будет регулировать его лекарствами. Один исходит из неверных предпосылок, другой из верных, но мыслят оба одинаково.

Слово "техника" происходит от греческого "технэ", означавшего "искусство", "кузнечное дело" и "магия".

Можно отвергать магическое мышление - но умоляю, не стоит его недооценивать, и тем более презирать.

URL
2011-07-13 в 00:56 

Clegane
попереду - холодна могила, а позаду - вороги лежать
Добавлю свои пять копеек в кассу - единственный повелитель с явно солярным, верхним гербом (свинья амбивалентна, как и конь, но вепрь Окделла - солярного, золотого цвета ) всячески гнобится автором. А у "положительных" героев гербы тоже отсылают к Нижнему миру (черный и белый кони Эпине, спрут Приддов, ворон Алвы).

2011-07-13 в 08:34 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Clegane видимо, это тоже какой-то "разрыв шаблона". Хотя, касаясь мистики, шаблоны рвать опасно.

2011-07-13 в 09:48 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
Clegane видимо, это тоже какой-то "разрыв шаблона".

Как говорится, не будем объяснять злым умыслом то, что можно объяснить простым невежеством, коего у Камши имеется в избытке.

URL
2011-07-13 в 10:15 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Ну, мне казалось, что тут не надо быть культурологом. само чтение книг как-то наводит на мысли о значении некоторых символов... :upset: Но, похоже, вы правы

2011-07-13 в 11:29 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
Каких книг?
Если годами перечитывать только Симонова, то ни на какие мысли оно не наведет.

URL
2011-07-13 в 12:07 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Где-то в дневнике ВВК приводился длиннющий список книг, которые оказали на нее влияние. Был там не только Симонов, так что дело, возможно, в каком-то одностороннем восприятии прочитанного, что ли... :upset:

2011-07-13 в 15:44 

Мэйгри
просто ужик
Очень здорово.

Единственное: в Кэналлоа не танцуют фламенко, это в "Вящей славе" оно было. Те непонятные прыжки, которые Алва делал в Фельпе -- жестко не то.
Да, я зануда. :)

2011-07-13 в 15:54 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
Но там какое-то фламмо танцуют, нет?

URL
2011-07-14 в 04:42 

Xrenantes
Плыть - надо, жить - не обязательно.
Но там какое-то фламмо танцуют, нет?
Фламмо - это у Панкеевой мистралийцы танцуют...а в Кэнналоа, честно говоря, не припомню...

2011-07-14 в 11:34 

Мэйгри
просто ужик
Не, единственное, что нам показывают в танце -- это Алву с его акробатикой, а это не только не фламенко, такого вообще Иберийский полуостров не знает. Брейк-данс какой-то.

Фламмо -- это у Панкеевой, да. Так она и не кокетничает -- у нее каждая страна полна всех штампов, какие надо.
У Камши было натурально фламенко, в смысле названное фламенко, но в "Вящей славе". Где она только фламенко в Испании 16-го века нашла -- загадка, но понятно, если Испания, то гитары и фламенко, куда ж иначе.

2011-07-14 в 13:34 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
Фламмо -- это у Панкеевой, да. Так она и не кокетничает -- у нее каждая страна полна всех штампов, какие надо.

Упс, обсдамшись.
Да, у Панкеевой мне нравится именно эта откровенная анимешность.

URL
2011-10-25 в 22:10 

КПД
Чуден Борисфен при тихой погоде...
Мэйгри,
единственное, что нам показывают в танце -- это Алву с его акробатикой, а это не только не фламенко, такого вообще Иберийский полуостров не знает. Брейк-данс какой-то.
Я вообще про капоэйру подумала))

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Логово украинского железнобрюха

главная