19:46 

Образная система в "Отблесках Этерны", 1 часть

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
Извините за многабукав и некоторый сумбур, я несколько не в форме.

По своей привычке прикрывать жопу авторитетом, начну с большой цитаты из Аверинцева, статья «Архетипы»:
читать дальше

ЗЫ: Тут Шолль заговорила за модернизм. С одной стороны, да, есть немножко от модернизма ("А-а-а, мы все умрем"?). С другой - есть отличие, которое я полагаю все-таки знаковым: модерн в своем разрыве с традицией на первое место ставит что? Свободу и индивидуальность. Чего в мире Камши на деле днем с огнем не найти.

URL
Комментарии
2011-06-26 в 20:04 

Шолль
Odi et amo. Quare id faciam?
Во-первых, оно «холодное». Оно равнодушно к судьбе отдельного человека и отдельного мира, лишено одухотворенного начала – Бога или богов.
В рамках мифологемы Камши нет надежд ни на обновление мира, ни на эвкатастрофу. Весь пафос борьбы черпается в ее безнадежности.
Но у Одинокого и всего их воинства цели нет: они просто оттягивают неизбежное. Сохранение статус кво на своем уровне представляется им уже чем-то вроде победы.
Оч. типично для модернистского сознания. Прямо очень. И вот что интересно, дальше эту мифологему об абсурдности мира автор не развивает, хотя было бы логично, а заодно некоторые мистические косяки уложиллись бы в систему. Но сдается мен, что признаться в том, что многое подчерпнуто из модернизма, не дает предубеждение против этого направления.
В этом контексте интересно, какое у нее отношение к папаше Хэму.

2011-06-26 в 20:07 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
Но сдается мне, что признаться в том, что многое подчерпнуто из модернизма, не дает предубеждение против этого направления.

Я думаю, не предубеждение, а тупо незнакомство с вопросом.

URL
2011-06-26 в 20:11 

Шолль
Odi et amo. Quare id faciam?
Ну уж Хемингуэй, я думаю, всяко читан хотя бы.

2011-06-26 в 20:16 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
Ну уж Хемингуэй, я думаю, всяко читан хотя бы.

Все может быть, все может статься

URL
2011-06-26 в 20:27 

Шолль
Odi et amo. Quare id faciam?
модерн в своем разрыве с традицией на первое место ставит что? Свободу и индивидуальность. Чего в мире Камши на деле днем с огнем не найти.
Ага! В мире Камши зато есть соцреализм. Просто сейчас навеяло воспоминание о "Разгроме". Такое же ощущение: мы все умрем, но не отрываясь от коллектива!;-) (А кого надо для дела, того можно и пристрелить, бросить умирать в палатке и т.п.)

2011-06-26 в 20:36 

Windhose
Спасибо за разбор, очень интересно :).
Как читатель могу только сказать что все эти моменты из пролога прошли мимо моего сознания. И после прочтения почти всего цикла и вашего разбора, я не понимаю зачем нужен этот пролог. Атмосферу не создает, информации тоже не дает.
И когда в обсуждениях всплывает Одинокий у меня сразу всплывает вопрос "Кто это еще?!".

Кстати, увязать Одинокого, Леворукого и Ринальди в одного персонажа тоже не получается. Даже с учетом Пламени Этерны.

2011-06-26 в 20:57 

virago
вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
так это же старый миф, только если брать западно-европейскую редакцию -- время до прихода и вмешательства Героя;
сообщество, в котором Посвященные решают, кого из одноплеменников принести в жертву чудовищу, чтобы оттянуть всеобщую и неминуемую гибель; гибель все равно наступит в конце концов; но если жертвы прекратятся, то наступит скорее; каждая жертва выкупает прочим лишнее время, пусть и не наверняка, а вот отсутствие жертвы повышает риск гибели до предела;
если брать Европу, то это миф, в котором Персей еще не пришел, и Тесей не увидел, как комплектуют афинскую дань Криту;
если брать Южную Америку, не знаю, подразумевался у них там приход кого-то или нет;
на всем этом лежит отсвет каннибализма, или просто оставления младенцев и стариков на смерть, ну и конечно - добровольная выдача агрессорам своих, в качестве дани

2011-06-26 в 21:11 

Спасибо. Очень интересно.

2011-06-26 в 21:16 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
virago, ага.

URL
2011-06-26 в 21:24 

Шолль
Odi et amo. Quare id faciam?
"так это же старый миф, только если брать западно-европейскую редакцию -- время до прихода и вмешательства Героя;"

Появление героя - это уже следующий этап развития мифологии, когда в сознании людей возникает мысль о том, что существующий порядок можно изменить, и изменить в пользу человека, а не богов. А миф о творении мира - немного раньше.
Космогонический миф предусматривает, что мир, как и человек, в конечном итоге смертен, но за смертью последует новое рождение мира. А в "Отблесках Этерны" за смертью возрождения не будет, мир одноразовый.
Вот из модернисткой мифологемы тут еще и то, что боги-творцы мир покинули, да еще и погибли. "Бог умер!" (с) В модернизме за этим следует то, что мир без Бога лишается смысла существования. А у Камши этот смысл отсутствует изначально, ни одна религия Кэртианы внятно этого смысла не формулирует, ни абвениатство, ни эсператизм.

2011-06-26 в 22:18 

Кошка Инга
Нельзя быть пушистой для всех - растащат на воротники...
Запасной аэродромчик, спасибо, интересно!

2011-06-26 в 22:33 

Moraine
Бог меня простит - это его профессия (с) Г. Гейне // Лежу к цели
Спасибо, очень интересно.
Все эти моменты тоже вызывали у меня вопросы. И вербовка Одиноких таким нехорощим способом, и смысл борьбы, тогда как сами Одинокие, утратив способность создавать миры, эти миры разрушают, не пытаясь найти иного выхода. И, кстати, главный вопрос — почему потухло пламя Этерны? Он так и повис с пространстве. Момент с непонятным нападением в прологе упонминался, но так и не прояснился.

2011-06-26 в 22:56 

Estell Greydaw
Эстель Грэйдо
все правильно. Вся беда этой эпопеи именно в непроработанности и нежизнеспособности мифологической части. Какие-то куски, которые, как ни бейся, не складываются в целую картинку, хотя автор этого очень хочет, и старается убедить, что - таки да, складываются, вот только картинку дано узреть не всем...

2011-06-26 в 23:02 

Estell Greydaw
Эстель Грэйдо
virago, если брать Европу, то это миф, в котором Персей еще не пришел, и Тесей не увидел, как комплектуют афинскую дань Криту
кстати да, это миф без героя, какими были Персей или Тесей. Предполагается ли Алва героем - х/з. я думала, что да, но последний том свидетельствует об обратном.
И насчет модернизма не соглашусь, это, пожалуй, скорее постмодернизм.

2011-06-26 в 23:04 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
И насчет модернизма не соглашусь, это, пожалуй, скорее постмодернизм.

Не-а. От постмодернизма там только метод пастиша.
Постмодернизм подразумевает другое настроение.
Если модернизм - это "А-а-а, мы все умрем", то постмодергнизм - это диалог между Уошем и Мэлом:

- У нас будет интересная посадка.
- Расшифруй слово "интересная".
- "А-а-а, мы все умрем"?

URL
2011-06-26 в 23:05 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Запасной аэродромчик здорово! :vo:

Действительно, безнадега получается задана в самой космогонии. И попытка автора навесить на это УГ мысль о возможности спасения мира силами Героя выглядит совершенно неубедительно( "Внутренние Миры выживают или погибают сами и по своей вине. Смертные наделены волей и разумом, они могут и должны дать отпор раттонам" - мысль развития не получает, напротив, тут же сливается - " но как им это объяснишь?!" - а раз никак не объяснишь, так придется погибать) А уж намек на приход к власти Олларов как на попытку отсрочить апокалипсис (" и все равно случившееся тогда отобрало у раттонов несколько веков") - поначалу вообще непонятно, о чем это и кто все эти люди, а уже по прочтении КнК и ОВдВ, госпереворот как средство спасения мира... это даже не смешно
В дальнейшем Алву как спасителя, кажется, автор пыталась позиционировать, пока выходит не очень, подождем последнего тома...

2011-06-26 в 23:06 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
Запасной аэродромчик , спасибо!
Шолль Космогонический миф предусматривает, что мир, как и человек, в конечном итоге смертен, но за смертью последует новое рождение мира. А в "Отблесках Этерны" за смертью возрождения не будет, мир одноразовый.
Причем ладно бы только Кэртиана была одноразовым миром. Там в мироустройство вмешались придурки абвении. Но получается, что и все Ожерелье неизбежно погибнет.

"Бог умер!" (с) В модернизме за этим следует то, что мир без Бога лишается смысла существования. А у Камши этот смысл отсутствует изначально, ни одна религия Кэртианы внятно этого смысла не формулирует, ни абвениатство, ни эсператизм.
Потому что абвении - это студенты первокурсники. :)

Запасной аэродромчик
Но сдается мне, что признаться в том, что многое подчерпнуто из модернизма, не дает предубеждение против этого направления.

Я думаю, не предубеждение, а тупо незнакомство с вопросом.

Подозреваю тоже самое.

2011-06-26 в 23:07 

Шолль
Odi et amo. Quare id faciam?
Я много раз пыталась принять это за постмодернизм. Но никак не получалось. Приемы постмодернизма - интертекст, аллюзии на другие тексты разных уровней применяются абсолютно бессистемно и ничего, никакого смысла за собой не тянут. А самое главное - постмодернистская ирония и самоирония там и не ночевала. Все убийственно серьезно. Настолько убийственно, что серьезность последних томов сливает книгу окончательно.

2011-06-26 в 23:10 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
Потому что абвении - это студенты первокурсники.

Отчисленные за неуспеваемость.

URL
2011-06-26 в 23:16 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Отчисленные за неуспеваемость.
И пришлось им пойти из универа Кэртианы в армию на Рубеж... :)

2011-06-26 в 23:21 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
Вот только виварий за собой вычистить забыли, кретины.

URL
2011-06-26 в 23:26 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
И мануал по управлению мирозданием в библиотеку не сдали, теперь вся Кэртиана мучается.

2011-06-26 в 23:29 

Moraine
Бог меня простит - это его профессия (с) Г. Гейне // Лежу к цели
Шолль
Там аллюзии на другие тексты и скрытые цитаты — чистой воды самоцель. Поэтому и вгоняют в некоторое... офигение. Особенно когда их стало много и не по делу.

2011-06-26 в 23:35 

Шолль
Odi et amo. Quare id faciam?
И пришлось им пойти из универа Кэртианы в армию на Рубеж...
Вот только виварий за собой вычистить забыли, кретины.
И мануал по управлению мирозданием в библиотеку не сдали, теперь вся Кэртиана мучается.
Как все... типично!
Вот погодите, они еще восстанавливаться после декрета армии придут. (Тьфу-тьфу)
Moraine
Ага. И еще некоторое удивление автора и ПЧей от того, что вообще кто-то пытается найти в тексте смысл, кроме банальной поиграйки.

2011-06-26 в 23:35 

Draccy
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
Шолль Я много раз пыталась принять это за постмодернизм.
На первых двух томах еще можно обмануться. А потом, когда понимаешь, что это ж все всерьез, такой кирпич на голову падает... мама дорогая.
Приемы постмодернизма - интертекст, аллюзии на другие тексты разных уровней применяются абсолютно бессистемно и ничего, никакого смысла за собой не тянут. А самое главное - постмодернистская ирония и самоирония там и не ночевала.
Это самая первая проблема с композицией, которую я для себя вычленила в свое время - приемы постмодерна автор использует, а для чего они были изобретены, не понимает. И философии этого направления тоже совершенно не знает.

2011-06-26 в 23:38 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
Шолль
Вот погодите, они еще восстанавливаться после декрета армии придут.
вот тут и наступит в Кэртиане долгожданный апокалипсис :alles:

2011-06-28 в 10:51 

Botan-chan
Пишу за фидбэк.
Теперь глянем на различия. Асы и ваны – родственники, несмотря на то, то первые – божества небесные, вторые – хтонические. Истоки конфликта между ними лежат в плоскости объяснимого: асы и ваны взаимно причинил друг другу энное количество обид, вылившихся в полномасштабную вендетту.
Асы и Ваны, вроде как, должны в итоге срожаться вместе против великанов. То есть, противопоставление Хаос&Порядок там Асы&Великаны, а не Асы&Ваны. Если я не ошибаюсь.


Вот я тоже помню, как сидела над прологам, чесала репу и пыталась понять - а зачем вообще вот это всё, что будет дальше, если Пламя Этерны уже погасло, всё ожерелье уже обречено и вообще полный абзац. Смысл???
Вопросы о том, зачем был пролог вообще и куда делись раттоны, книге на четвёртой тоже начали маякать, и, судя по спойлером, так и остались без ответа.

2011-06-30 в 17:18 

герцог Эгмонт
Твёрд и незыблем
кхм.... пост интересный... но какой резон искать смысл в том, во что автор смысла не вкладывал? Ставлю что угодно - вся Кэртиана была написанна для того, чтобы показать насколько Рокэ Алва крут и охуителен. Это и есть смысл всей эпопеи

2011-07-02 в 05:11 

Nezumi-san
Run for the hills before they burn
Спасибо, интересный разбор.

А меня в прологе как раз и зацепил этот дух безнадёги. Я была бы только рада, если бы весь роман был таким (концовка КнК как бы намекала...) :)
Но видимо пролог был написан задолго до основного текста и у автора уже появились другие планы.

2011-07-02 в 16:38 

Moraine
Бог меня простит - это его профессия (с) Г. Гейне // Лежу к цели
Nezumi-san
Но видимо пролог был написан задолго до основного текста и у автора уже появились другие планы.
Он явно написан сильно раньше. Стиль совершенно другой. Поэтому когда я только начала читать КНК, я этого пролога жутко испугалась. Книгу, написанную таким стилем, я бы не одолела. Но основной текст оказался написан совсем по-другому. Еще и поэтому тот пролог смотрится как совершенно чуждое образование.

2011-07-02 в 23:19 

Nezumi-san
Run for the hills before they burn
Moraine Поэтому когда я только начала читать КНК, я этого пролога жутко испугалась.
Я тоже. :alles: И не стала бы читать дальше, но у меня выбора особого не было - четыре дня в поезде наедине с Камшой. :-D

2011-07-02 в 23:45 

Moraine
Бог меня простит - это его профессия (с) Г. Гейне // Лежу к цели
Nezumi-san
А мне сказали: "Не боись, дальше лучше будет!" На тот момент это оказалось правдой.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Логово украинского железнобрюха

главная